Fast 250 Menschen waren am Reformationsfest in die Verheißungskirche gekommen. Es war ein schöner Gottesdienst – „Balsam für unsere protestantischen Seelen“, schrieb Daniel. Gerne wäre ich dabei gewesen. Für Gottesdienste gibt es einfach keinen Ersatz.
Und mein Eindruck ist: Was dieser Gottesdienst für die Niendorfer Gemeinde gewesen ist, war das Reformationsjubiläum für die evangelische Kirche: Balsam. Aber die Wunde bleibt.
Die Wunde
Mitgliederverlust – Bedeutungsverlust – und demnächst Finanzverlust, so lautete schon die Diagnose vor 20 Jahren. Und man versuchte gegenzusteuern. Die Qualität der Arbeit wurde gesteigert, Strukturen verschlankt und die Werbung professionalisiert. Methoden, die man vor allem aus der Unternehmensberatung kennt.
Das Jubiläum hat davon profitiert. Die Renovierung der Lutherstädte, die Konzerte und Festivals, Bücher und Lesungen – das hatte und hat Qualität. Und auch die Werbung lief: Lutherbier oder Segensroboter und erst recht der kleine Playmo-Reformator – das war kreativ, schräg und erfolgreich. Luther war Gesprächsstoff. Für diese Zeit. Aber man wollte ja mehr.
Das Jubiläum sollte nun vor allem spirituelle Impulse setzen. Gott neu denken und entdecken. Werte stärken. Einfach gesellschaftlich wieder relevanter werden. Und das ist, soweit ich sehen kann, nicht gelungen. Die Wunde bleibt.
Die Predigt
Der EKD-Bischof Heinrich Bedford-Strohm hat am 31. Oktober in Wittenberg den zentralen Gottesdienst gefeiert. War bestimmt schön. Aber seine Predigt lässt mich ratlos zurück. Ich empfinde sie als eine Aneinanderreihung von Banalitäten und Beschwörungen: „Wir Christen sind auch heute viele, und die Botschaft von der Vergebung und Liebe, die uns trägt, kann auch heute noch unsere Gesellschaft mitprägen … Die Welt braucht das gemeinsame Zeugnis von Christus so dringend! … das Wichtigste ist: dass wir die Liebe selbst ausstrahlen, von der wir sprechen…“ Das ist ja nicht falsch. Aber bin ich der einzige, der damit sonst wenig bis nichts anfangen kann?
Rechtfertigung heute
Bedford-Strohm, Margot Käßmann und unzählige andere haben versucht, die reformatorische Botschaft ins 21. Jahrhundert zu übersetzen. Ich glaube, dass das nicht funktioniert.
Luther hatte Angst vor der Hölle, vor Gott und wohl auch seinem Vater. Er las Römer 1,17 „Denn darin wird offenbart die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, welche kommt aus Glauben in Glauben; wie geschrieben steht (Habakuk 2,4): »Der Gerechte wird aus Glauben leben.« Und er interpretierte: Nicht der Mensch soll Gott gerecht werden, sondern Gott macht den Menschen gerecht. Für ihn eine unglaubliche Befreiung; er machte sie nicht nur zum Zentrum seines Glaubens, sondern zur Theologie überhaupt. Und die lutherischen Theologen bauten sie aus: Die „Rechtfertigungslehre“ wurde zum lutherischen Dogma. Ich selbst bin drauf ordiniert.
Vor 500 Jahren entfaltete diese Lehre eine unglaubliche Wucht, weil sie den Nerv der Zeit traf – religiös, sozial, politisch. Aber die Fragen der Menschen ändern sich, und die Lehre musste angepasst, uminterpretiert und damit verdünnt werden. Heute bedeutet Gnade: Gott liebt dich, wie du bist und beurteilt dich nicht nach deiner Leistung. Das erinnert mich immer wieder an Margarine-Werbung. Oder: Luther ist für mich einer, der zu seiner Meinung steht. Wenn das alles ist… Es ist nicht das, was ich mir unter „Gott neu denken“ vorstelle.
Eine Reformation der Theologie
Einer, der für unsere Zeit immer Gott neu denken wollte, ist Eugen Drewermann. In seinem Buch „Wendepunkte“ mahnt er einen Perspektivwechsel an. „Aus Theologensicht“, schreibt Drewermann, „weiß man, wer Gott ist, was er plant und was er tut, weil er sich selbst geoffenbart hat.“ In der Bibel, in der kirchlichen Tradition, in das eigene Gefühl, je nach theologischer Tradition. Und so kommt man dann auch zu objektiven Aussagen über Gott und die Welt. „Die Wahrheit ist: wir sehen nicht mit Gottes Augen! Wenn Gott sich offenbart, dann ist es, weil er uns die Augen öffnet, daß sein Licht in unsere Seele fällt. Dann heben wir das Haupt zum Himmel gleich den Blumen, die den Blütenkranz zur Sonne wenden.“ Erinnert an Tersteegen, Gott ist gegenwärtig, 6. Strophe.
Schön auch Drewermanns Bild: „Das Christentum der Lehramtsdogmen ist wie ein Teleskop, das all die Zeit falschrum gehalten wurde: statt von der Erde her damit die Sterne zu betrachten, nahm man das Objektiv als Okular und wähnte sich damit an Gottes Statt. Man sah die Erde von den Sternen aus. Man sah nicht Gott, man sah nur alle Menschen – ins Winzige verkleinert!“ Die Dogmen machen den Menschen klein. Die Berührung Gottes öffnet seine Blüten.
Das heißt aber: Theologie müsste sich verabschieden von allgemeinen Aussagen über Gott und die Welt. Sie kann nur existentiell betrieben werden. Und genau das ist auch, nach meiner Meinung, die Kraft von Luthers Theologie. Er hat seine persönliche und ganz existentielle Frage theologisch aufgearbeitet, immer wieder vertieft, verallgemeinert und sein Leben dafür eingesetzt. „Die Erfahrung macht den Theologen“, sagte er. Die Praxis, nicht die Theorie. Die subjektive Unmittelbarkeit, nicht die objektive Analyse. Das machte ihn stark, aber auch sehr, sehr fehlbar.
Luthers Theologie hat mich geprägt, keine Frage. Aber ich bin nicht er. Seine Fragen stellen sich für mich so nicht. Warum sollte ich seine Antworten übernehmen?
Er ist nicht mein Vorbild. Jesus schon. Zumindest wie ich mir Jesus vorstelle. Oder besser: Wie er zu mir spricht, ganz persönlich, und mich öffnet für die Gegenwart Gottes.
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Bild: (c) Erik Thiesen – und wie man sieht: Auch bei uns ist Reformation. Und zumindest zeitweise stehe ich fest drauf… Den Hinweis auf Eugen Drewermann bekam ich von Thomas Hirsch-Hüffell über Facebook. Und Daniel ist der Freund und Kollege Daniel Birkner.
Gebrochenes Licht 
Lieben Dank für Deine Gedanken! Ich hatte mir einen abschließenden Beitrag von Dir zu diesem Thema und Ereignis gewünscht, nun hast Du diesen vollbracht.
In ganz Vielem stimme ich mit Dir überein, auch weil für mich trotz schöner selbst erlebter und mitgestalteter Ereignisse zu diesem Reformationsjubiläum eine Ernüchterung bis Enttäuschung eingetreten ist.
Auf der Habenseite stehen unser Konzert als Kantorei mit dem „Reformierten Johannes“, quasi einer Neuaufführung, spannend aber nicht enden wollend. Unsere geduldigen Zuhören brauchten schon ein hohes Maß an „Sitzfleisch“ und Geduld, um diese unbeschadet zu erleben. Weiter hat mich persönlich das Lutherjahr gut weitergebracht – sowohl in der intensiven Beschäftigung mit diesem als auch daraus entstehender neuer Fragen.
Für die Kirche als Organisation sehe ich das nüchterner, viele Außenstehende sowieso aber auch uns Nahestehende sowie das ein oder andere aktive Mitglied selbst. Aber ich will meine Gedanken dazu nicht wiederholen.
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Lieber Ralf, ich werbe ja immer noch für einen gelassenen Umgang mit Mutter Kirche. Du weißt, wie gerne ich sie kritisiere. Aber sie steht auch vor riesengroßen Herausforderungen: einem organisatorischen wie inhaltlichen Umbau, der seinesgleichen sucht. Und dann die kulturellen Unterschiede zwischen Bayern und Niendorf – da wäre es doch ein Wunder, wenn ich mit Bischof Bedford-Strohm so einfach zusammenkommen könnte 😉
Die Kirche eröffnet Räume, damit sich möglichst viele Menschen darin sammeln können – Räume auch wie diesen Blog, denn ich selbst bin nach wie vor zu 100% kirchenfinanziert. Aber kommen muss man schon selbst – und am besten noch eigene Möbel mitbringen. Nicht „die Kirche“ – wer auch immer das ist – macht die Kirche spannend . Wir sind es.
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Ha, hier ist sie ja: die Reformation! Lese ich erst jetzt, nachdem ich unter „Eine Woche Chemoland“ vom Reformationsgottesdienst geschwärmt habe. Herr Bedford-Strohm könnte gut Werbung für Zahnpasta machen und Frau Käßmanns eindrucksvollste Aktion war ihr Rücktritt.
Danke für die Erinnerung daran, dass man nur existenziell glauben kann! So wie Luther der richtige Mann zur richtigen Zeit war (und seine Gedanken nur deshalb eine solch große Wirkung entfalten konnten), kam auch z.B. Bonhoeffer genau zur richtigen Zeit mit seinen Ausführungen zum gottlosen Zeitalter oder auch schon die großen Religionskritiker nach der Aufklärung. So wie ein Bekenntnis immer in eine aktuelle Situation hineingesprochen werden muss (sonst bleibt es bei schönen, aber leeren Worten). Für „We shall overcome“ gilt dasselbe wie für „Ein feste Burg ist unser Gott“ oder „Wir sind das Volk!“.
Genau das habe ich im Germanistikstudium gelernt: Es gibt keine ewigen Wahrheiten, jede noch so wunderbare Literatur ist ein Produkt ihrer Zeit. Eine hermeneutische Frage!
Jörg Zink hat in seiner Auslegung des Gleichnisses vom barmherzigen Samariter (auf seinem letzten Kirchentag – war es in Bremen?) als Quintessenz aus Jesu „Lehre“ formuliert: lieben und absteigen. Der zufällig vorbeikommende Mann steigt von seinem Pferd (oder war es ein Esel?), um sich ganz dem zuzuwenden, der seine Hilfe braucht. Aus dem Augenblick heraus. Ganz ohne Theorie oder Lehre. Ohne ewige Wahrheit – es sei denn, man reduziert diese Wahrheit auf das Wort Liebe.
Wie diese Liebe aussieht, wie sie sich manifestiert (inkarniert), ergibt sich aus der jeweiligen Lebenssituation.
Ist sehr allgemein. Der Glaube ist dann immer konkret und individuell, zeitabhängig und anfällig, zerbrechlich. Klingt auch nach Luthers Erkenntnis! Wie kriege ICH einen gnädigen Gott? Ich stehe allein vor meinem Schöpfer, da helfen keine Dogmen oder Konzilsbeschlüsse.
Was unterscheidet dann aber Luthers Rechtfertigungslehre von einem Bibeltext? Gibt es nicht Formulierungen, die lange ihre Gültigkeit/Geltung/Wahrheit behalten, auch wenn sie immer wieder ausgelegt werden müssen? Liegt hier ein Widerspruch vor? Ist der Galaterbrief so inhaltsreich, dass man noch die nächsten tausend Jahre Orientierung aus ihm „schöpfen“ kann? Was unterscheidet Jesus von Martin Luther? Oder von M.L. King (der vielleicht weniger Anstößiges von sich gegeben hat)?
Fragen über Fragen.
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Vielleicht ist es dies: Wir finden in der Bibel die Heiligkeit, die wir hineinlegen. Wir wissen von Jesus fast nichts. Wir wissen von keinem einzigen Wort, das er sicher gesagt hat. Und wenn wir es wüssten, dann bestimmt nicht, wie er es gemeint hat. Denn seine Welt ist uns vergangen und fremd. Und sie bleibt es, trotz aller Bibelforschung. Und es ist die Frage, ob es wichtig ist.
Denn gerade weil uns Sprache und Welt so fremd ist, können wir warten auf ein Wort, das ganz persönlich zu uns spricht. Es ist uneindeutig und fremd und kann uns doch eine Welt eröffnen.
Wir stoßen uns an den „anstößigen“ Worten – Jesu Verfluchungen zum Beispiel. Sie gehören zu einer anderen Zeit. Mögen sie dort bleiben. Oder dann doch, in anderer Weise wieder aktuell werden, wer weiß?
Dabei sind für mich die leichten Worte viel gefährlicher, weil verführerischer. Der Barmherzige Samariter zum Beispiel lässt sich doch auf die Flüchtlingsfrage herrlich anwenden. Werden wir damit aber wirklich der Wirklichkeit gerecht, dem Gleichnis wie dem Flüchtling?
Ja und nein, meine ich. Es brauchte die Menschen, die unmittelbar und sofort und bedingungslos halfen. Dann aber brauchte es auch die Menschen, die sich distanzierten und von Obergrenzen und Möglichkeiten redeten. Die Bibel ist kein einstimmiger Gesang, sondern ein Chor, der auch misstönig sein kann.
Doch nicht zu unterschätzen: Die Bibel gibt uns Christinnen und Christen auch, bei aller unterschiedlichen Auslegung, den gemeinsamen Bezugspunkt. Das verbindet.
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Ich glaube, dass jeder seinen ganz persönlichen Zugang braucht, zu dem, was er unter Gott oder auch Jesus versteht. Dann aber könnte ein Austausch und offener Dialog helfen und ich bin überzeugt, dass wir viel von- und miteinander auch in diesen Dingen erfahren und lernen könnten. Ein Bezugspunkt ist immer gut, die Bibel kann es sein, doch wird diese allein für die heutige Zeit nicht helfen. Das Bild mit dem Chor, der vielstimmig ist und sich manchmal auch missliche Töne hineinmischen spricht mich als Chorsänger natürlich sofort an und ich denke, wau, dies Bild hat etwas.
Und schon entsteht eine neue Assoziation. Vielleicht ist die Bibel gar kein Chor, sondern eher eine Partitur, die unzählige Klänge, Harmonien wie auch Disharmonien enthält. Es sind doch letztlich die Sänger, also wir Menschen, die diese Noten lesen und ihnen zum Klang – oft auch unterschiedlich – verhelfen und damit sich selbst wie andere erfreuen und mitunter auch mitreißen.
Zum Reformationsjubiläum ist alles gesagt. Der einleitende Part von Ihnen, liebe Ute Klingwort-Finster, brachte mich echt zum Schmunzeln. Wenn es nicht auch andererseits traurig ist. Der EKD-Vorsitzende in der Rolle als smarter „Zahnpasta-Verkäufer“ mit dem ewig strahlenden Lächeln? Zu allen Anlässen und Gegebenheiten? Der echte „Gutmensch“ wie „Versteher“? Wo bleiben Zweifel, Fragen – werden Widersprüche gesehen und erkannt, in den Diskurs geworfen oder auch mit Komplexität umgegangen? Das alles wirkt auf mich zum Teil wie eine einstudierte „Seifen-Oper“.
Dazu passt ganz gut ein Artikel in der WELT von Manuel Brug zum Luther-Musical, den ich vor kurzem las.“Mitklatschübung in penetrantem C-Dur“ – so lautet der Titel. Echt lesenswert gerade auch für Menschen, die die wirkliche Kraft der Musik kennen, diese lieben. Ich stelle bei Nachfrage diesen Beitrag gern zur Verfügung.
Er endet mit den provokanten Sätzen: “ Zwischen Kirchentags-Beseelung und Grips Theater war das zum Fremdschämen. Da wurde musikalisch das Gospel-, Pop-, Soul- und Swing-Regal geplündert. Man hat sich zwischen „Jesus Christ Superstar“, „Tommy“ und „Notre Dame“ dramaturgisch kundig gemacht, um Luther auf den kleinsten gemeinsamen Schunkel-Nenner zu bringen. Und am Schluss sang selbst noch Heinrich Bedfort-Strohm, der Ratsvorsitzende der EKD, im Chorkollektiv was von „Mut ertragen, Freiheit wagen“ und „Gottes KInder, sind wir auch Sünder“. Uns ist jetzt schlecht!“
Mir nachträglich auch, aber es geht mir bereits deutlich wieder besser und zur Gesundung kann ich am besten selbst beitragen! Kirche bin auch ich und viele andere! Also mehr mitmischen, gestalten – anders und vielleicht auch besser machen!?
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Lieber Ralf, ich mag’s ja, wenn es ein wenig polemisch wird. Und meine Meinung zum Luther-Musical habe ich ja auch in einem eigenen Beitrag zum Ausdruck gebracht.
Als Hinweis darauf, dass etwas nicht stimmt, finde ich Brugs Artikel hilfreich. Aber darüber hinaus hatte er dann wieder etwas von der Arroganz der Hochkulturellen, die mich wieder ärgert. Ich habe damals gerne mitgeschunkelt, zusammen mit den Niendorfer Sängerinnen und Sängern. Ich war auch im Seniorenkreis mit „Ännchen von Tharau“ oder bei der Hochzeit „Herr deine Liebe“ mit Inbrunst dabei. Auch das gehört zu Kirche. Und als kirchliches Massen-Familien-Wohlfühlfest war das Musical für mich eine feine Sache.
Die Kritik setze ich an anderen Stellen an:
Die politische Aussage finde ich umso gruseliger, je länger ich darüber nachdenke.
Das theologische Niveau ist relativ schwer zu unterbieten.
Die gesellschaftliche Relevanz ist mir immer noch nicht klar geworden. Nach meiner – wirklich bescheidenen – Wahrnehmung sind Inhalte des Reformationsjubiläums außerhalb kirchlicher Kreise entweder auf Desinteresse oder Ablehnung gestoßen.
Und so sind wir wohl im Ergebnis einer Meinung: Wenn es darum gegangen, nach außen zu wirken, dann war das Musical kein besonders geeignetes Mittel.
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Ich verstehe leider nicht alles:
Was heißt und bedeutet das: Theologie muss und kann nur existentiell betrieben werden?
Was tut man, wenn man was existentiell betreibt? Und wie konkret ginge das mit Theologie?
Ich dachte, existieren sei sein. Aber eine Theologin bin ich doch nicht. Wahrscheinlich ist es nur ein sprachliches Problem, oder?
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Liebe Waltraud, ich glaube, Du hast den Kern getroffen. Selbst ein Satz wie „Theologie muss existentiell betrieben werden“ kann schnell zur Theorie werden. Vielleicht so: Existentielle Theologie geht nicht von der Theorie, sondern von der Praxis und der eigenen Erfahrung aus. Sie will nicht in erster Linie etwas beschreiben, sondern das Leben verändern. Als Jesus den Emmaus-Jüngern das mit der Kreuzigung erklärte (Lukas 24), waren sie keineswegs überzeugt. Aber ihnen brannte das Herz. Und ist das nicht auch bei manchen Predigten so, dass man hier den Eindruck hat, nur angelesene Informationen zu bekommen und dort mitgerissen wird?
Wie man das macht, existentielle Theologie? Keine Ahnung, ich übe erst. Deshalb dieser Blog, deshalb die Gemeinde und der Gottesdienst, deshalb Meditation und die Gespräche. Als Leitvers finde ich immer noch und immer wieder (die leicht buddhistische Variante von) Micha 6,8 hilfreich: „Es ist dir gesagt, Mensch, was gut ist und was Gott bei dir sucht: Nichts anderes als Gerechtigkeit üben, Freundlichkeit lieben und achtsam mitgehen mit deinem Gott.“
Ich finde, das ist existentielle Theologie. Und ich finde auch, dass man Theologie nicht den Theologen (allein) überlassen sollte.
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Warum sollte man einer Kirche vertrauen, die der Bibel nicht vertraut?
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Wie kommst du darauf, dass ich oder die Kirche der Bibel nicht vertrauen würden? Ich sprach von Wissen, und das ist eine grundsätzlich andere Kategorie.
Wenn ich behaupten will, dass die Geschichten im Evangelium objektive Beschreibungen historischer Wirklichkeit sind, muss ich vorher davon ausgehen, dass sie es sind. Die Texte selbst sind in sich widersprüchlich und von unabhängigen Quellen nicht bestätigt, die Autoren interessegeleitet und zeitlich sehr weit weg vom Geschehen.
Erst wenn ich, wie du, davon ausgehe, dass die Texte – z.B. von Gott wörtlich inspiriert – tatsächliche Ereignisse abbilden, komme ich zu gesicherten Ergebnissen. Das heißt aber nichts anderes als: Was ich in den Text hineinlege, bekomme ich auch zurück.
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Können wir nicht davon ausgehen, dass alle Texte, die auf der Erde existieren, von Menschen verfasst worden sind? Alle weiteren Überlegungen und Differenzierungen sind dann kompliziert genug…
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Noch ein Hinweis: Die bekannten Theologen Friedrich Schorlemmer und Christian Wolff haben ein Memorandum „Reformation in der Krise“ verfasst, das hier auf MDR Kultur veröffentlicht wurde.
Nach einem verheißungsvollen Anfang (Schluss mit Selbsttäuschung) beschreiben die beiden die Probleme der Welt aus ihrer Sicht und was die Kirche dazu sagen und machen kann. Doch seltsam – ich finde, deren Forderungen unterscheiden sich nicht sehr von denen Bedford-Strohms. Liegt es vielleicht daran, dass beide Seiten gar keine echten Fragen mehr stellen, sondern die Antwort schon vorher wissen?
Ich fürchte auch, dass die Welt es leid ist, sich ihre Probleme von der Kirche erklären zu lassen.
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Lieber Erik, du schreibst:
Dann frage ich mal ganz konkret: Du bist also aus tiefstem Herzen davon überzeugt, dass Jesus die Worte wirklich so gesprochen hat, wie die Bibel sie wiedergibt? Du hältst die Schilderungen der Autoren für wahr? Darauf hätte ich von dir gerne mal eine unzweideutige Antwort. ^^
Aus dieser deiner Formulierung „Wir wissen von Jesus fast nichts. Wir wissen von keinem einzigen Wort, das er sicher gesagt hat. Und wenn wir es wüssten, dann bestimmt nicht, wie er es gemeint hat.“ schlägt mir eigentlich nichts als nur Zweifel entgegen.
Und Zweifel ist Nichtvertrauen – so ist das nun mal.
Die Autoren der Bibel hingegen hatten nichts als „strahlende Gewißheit“ über das, was sie unter Leitung des Heiligen Geistes schrieben. Was für ein Unterschied!!!
Aus deinem letzten Artikel über Celle, entnehme ich, mit ein bißchen Kopfrechnen 😉 , dass du mit 19 Jahren angefangen hast Theologie zu studieren. Nun, da bist du noch ziemlich jung und ungefestigt gewesen. Und wurdest gleich mit Bibelkritik konfrontiert. Wahrscheinlich hast du diese dann auch nie mehr in deinem Leben hinterfragt, vermute ich. Doch sind die Texte wirklich so widersprüchlich, wie du an der Uni gelernt hast? Oder lösen sich diese Widersprüche bei genauerer Betrachtung vielleicht sogar auf?
Findest du es nicht komisch, dass deine Uni-Theologen Widersprüche sehen, wo andere – auch sehr kluge Leute – diese nicht sehen?
Die Autoren des NT waren u. a. Matthäus und Johannes, Beide Jünger Jesu. Matthäus wurde ein Jünger Jesu, indem er der Berufung Jesu sofort Folge leistete. Er berichtet selbst darüber in seinem Evangelium (9,9). Früher hieß er Levi (so wird er auch bei Markus und Lukas genannt). Nach seinem Eintritt in die Jüngerschar trägt er den Namen Matthäus.
Der Schreiber des Johannesevangeliums gehörte zusammen mit seinem Bruder Jakobus zum engsten Jüngerkreis Jesu. Also nix da mit zeitlich sehr weit weg vom Geschehen. ^^
Und die Autoren waren auch nicht von persönlichem Interesse geleitet, sondern vom Heiligen Geist geleitet. ^^ Interessegeleitete Leute hätten wohl eher ihr Versagen nicht schriftlich festgehalten, sondern unter den Teppich gekehrt. ^^
Deine Theologieprofessoren, denen du Vertrauen schenktest, die sind allerdings nun wirklich sehr weit weg vom Geschehen, nämlich 2000 Jahre. ^^ Und ihr Leben würden sie (im Gegensatz zu den Jüngern) für ihre Überzeugungen wahrscheinlich niemals lassen. ^^
Soviel zur Glaubwürdigkeit. Aber das muss ja jeder selber wissen. Glaubt er Augenzeugen oder irgendwelchen dahergelaufenen Möchtegern-Bibelexperten. Was anderes fällt mir dazu nicht ein.
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Ach Christina, jetzt musste ich doch ein wenig schmunzeln. Ausgerechnet Du wirfst ausgerechnet mir vor, nicht zu hinterfragen.
Dabei bist Du diejenige, die einfach so Behauptungen in die Welt setzt, die Du irgendwo gelesen hast. In den Evangelien selbst gibt es z.B. keine Hinweise darauf, dass die Verfasser mit den Jüngern identisch sein sollten. (Eine Ausnahme ist Johannes 21, das aber ein besonderes Problem darstellt.)
Und nun zu Deinen Fragen:
„Du bist also aus tiefstem Herzen davon überzeugt, dass Jesus die Worte wirklich so gesprochen hat, wie die Bibel sie wiedergibt?“
Nein.
„Du hältst die Schilderungen der Autoren für wahr?“
Ja.
Ist Dir das unzweideutig genug?
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Lieber Erik Thiessen,
bei nochmaligem Durchlesen meines Kommentars fällt mir jetzt auf, dass mein letzter Absatz vielleicht so ein bißchen wie ein „persönlicher Angriff“ gegen deine Person von dir verstanden werden könnte. Ich meinte das „muss ja jeder selber wissen“ aber eigentlich mehr so allgemein auf Menschen bezogen. Also bitte nicht mißverstehen.
Vielleicht hätte ich besser schreiben sollen: Ich selbst ziehe es vor, Augenzeugen zu glauben als irgendwelchen dahergelaufenen Möchtegern-Bibelexperten. So wird wohl eher ein Schuh draus. 😉
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@ Erik Thiessen:
Nein, ist es mir nicht. Ich finde, deine beiden Antworten widersprechen sich gegenseitig. Jesu Worte sind ja ebenfalls mit Bestandteil der Schilderungen der Autoren. Wie kannst du die erste Frage nach Jesu Worten also mit „Nein“ beantworten und die zweite mit „Ja“? Ergibt für mich keinen Sinn.
Und nochmal zu deiner Ausgangsfrage zurück:
Nun, wenn du nicht davon überzeugt bist, dass Jesus die Worte wirklich so gesprochen hat, wie die Bibel sie wiedergibt, dann vertraust du der Bibel eben doch nicht.
Und damit zurück zu meiner Ausgangsfrage:
Warum sollte man einer Kirche vertrauen, die der Bibel nicht vertraut?
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Das habe ich mir gedacht. Es liegt daran, dass Du keinen Unterschied machst zwischen Glauben und Wissen, zwischen Wahrheit und Wirklichkeit, zwischen der Bezeichnung einer Sache und der Sache selbst. Du zwängst Gott und die Bibel einerseits in ein modernes mathematisch-naturwissenschaftliches Weltbild. Andererseits aber reduzierst Du sie auf die Sprache und Vorstellungswelt der Zeit 1000 vor bis 100 nach Christus.
Wenn Jesus das Gleichnis von den beiden Brüdern erzählt, macht er eine Aussage über Gott. Ob er die Geschichte so erzählt hat wie sie Lukas überliefert hat, ob er sie selbst erfunden oder von einem Freund gehört hat, ob Lukas – der ja selbst ausdrücklich schreibt, dass er lediglich mündliche und schriftliche Quellen zusammengetragen hat – einer Falschinformation aufgesessen ist, wer vermag das mit Sicherheit zu sagen? Du sagst: Es war so, wie es geschrieben steht, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Ich sage: Der Buchstabe ist nicht wichtig. Wichtig ist, ob die Aussage des Gleichnisses eine zutreffende Aussage über Gott ist. Das bedeutet für mich: wahr. Und an dieser Stelle fängt für mich Glaube und Vertrauen an. Ich vertraue der Botschaft, nicht dem Wortlaut. Deshalb kann ich sagen: Ich vertraue der Bibel, aber ich gehe nicht davon aus, dass jedes Wort, das Jesus in den Mund gelegt wird, so auch von ihm selbst gesagt wurde. Und wenn er es gesagt hat, hat er es vielleicht ganz anders gemeint.
Und ich bin mir ziemlich sicher, dass wir beide in diesem Leben in diesen Fragen nicht mehr zueinander kommen.
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Tut mir leid, lieber Erik, doch wenn du darauf beharrst, dass du der Bibel vertraust, dann machst du dir selbst was vor.
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Glaube und Vertrauen sind für mich weit mehr als die Suche nach einer scheinbaren Objektivität und widerspruchsfreien Realität.Jeder Mensch nimmt Wirklichkeit aus seiner Sicht anders wahr und damit auch nur beschränkt. Es wäre so äußerst hilfreich, wenn wir uns dieses einmal eingestehen würden.Ich persönlich tue dies und es gibt auch andere, wo ich dieses als Beitragene in diesem Blog wahrnehme. Das freiut mich! Denn es ist die Geburt der Zweifel, an denen wir im Dialog mit anderen arbeiten können, uns austauschen und sicher auch weiterbringen können.
Sie, liebe Christina, sind frei von jeglichen Zweifeln. Ich bemerkte bereits an anderer Stelle, dass ich dieses toleriere, so diese Art des Glaubens für Sie persönlich hilfreich und gut ist. Damit kann ich persönlich in aller Offenheit leben, auch weil es an Stellen auch Berührungspunkte gibt. Problematisch wird es für mich, wenn Sie etwas als Tatsachen „verkaufen“ und darauf immer wieder strikt beharren, die, sorry, für mich und vermutlich auch andere keine sind. Hilfreich könnte doch sein, dass Sie Ihre grundsätzliche Haltung einmal überdenken und auch umgekehrt versuchen, für andere Meinungen zumindest partiell offen zu sein. Für mich ähnelt Ihre Attitüde immer mehr der eines Schriftgelehrten, der allein die Welt und Gott erklären kann.
Die Bibel kann uns sicher helfen, einen für uns eigenen Weg zu finden. Aber nur, wenn sie nicht als unveränderliches und widerspruchsfreies Dogma ausgelegt wird. Wenn dieses so wäre, hätte ich nie und nimmer einen, und zwar meinen ganz persönlichen Weg zur Institution Kirche wieder gefunden. Und auch zur intensiven Beschäftigung mit meiner Art zu glauben. Selbst wenn mich manches an meiner Kirche ärgert und mich zum Widerspruch aufruft.
Wenn Sie meinen, dass Sie bezüglich Glauben und Gott über die einzig gültige Wahrheit verfügen, ja, dann wird wirklich jeder Versuch eines Dialogs sinnlos. An einer anderen Stelle gaben Sie meiner Vermutung Recht, dass Sie bekehren wollen. Um es noch einmal deutlich zu sagen: Ich will nicht bekehrt werden, suche aber nach wie vor Menschen und Christen, die für sich auch auf der Basis von Zweifeln ihren Weg zum Glauben, zu Gott und zu Christus suchen und diesen für sich ganz persönlich weiter gestalten und leben möchten.
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@ Christina, Du schreibst:
… und ich glaube Dir, dass Du es auch so meinst. Denn Du machst offenbar keinen Unterschied zwischen den beiden Formen des Glaubens „ich glaube, dass…“ und „ich glaube an…“ Wenn Du sagst, „Ich glaube an die Bibel“ bedeutet es dasselbe wie „Ich glaube, dass die Bibel wortwörtlich wahr ist“.
Ein Beispiel: Wenn ein Trainer einem Spieler sagt: Ich glaube an dich – dann heißt es noch lange nicht, dass er meint: Ich glaube, dass du ein guter Spieler bist. Beides sind unterschiedliche Aussagen: Die zweite ist eine Vermutung über einen objektiv beurteilbaren Tatbestand („guter Spieler“), die andere eine subjektive Beziehungsaussage: Ich vertraue dir. Ich mache dir Mut.
Insofern ist meine Aussage „Ich vertraue der Bibel“ auch keine Aussage über objektive Annahmen, Vermutungen oder Tatsachen. Deshalb konnte ich Deine beiden Fragen mit „nein“ und „ja“ beantworten, ohne dass es für mich ein Widerspruch ist.
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Lieber Herr Liedtke, Sie schreiben:
Nur Ihre Institution Kirche wird Sie leider nicht retten. Es wäre besser, Sie hätten zu Christus gefunden anstatt zur Institution Kirche. So kurz vor der Ewigkeit – ich nehme an, dass Sie auch nicht mehr ganz so jung sind bei einer 93 jährigen Mutter – würde ich an Ihrer Stelle schon mal so über manches nachdenken.
Nur mal als Beispiel: Wenn Sie mit Ihren Ansichten Recht hätten, hätte das für mich einmal keinerlei Konsequenzen (kommen ja eh alle in den Himmel ^^, falls es den überhaupt gibt, worüber Sie sich ja auch noch nicht mal so sicher scheinen. ^^). Doch wenn ich Recht habe, dann haben Sie einmal ein riesengroßes Problem.
Entschuldigen Sie bitte meine klaren Worte diesbezüglich, aber das musste ich einfach an der Stelle noch mal los werden – um Ihretwillen. Ich meine es ja nur gut mit Ihnen. Um den heißen Brei herumreden nützt ja niemandem.
Lesen Sie mal Matth. 7, 21 – 23. Jemand meinte mal, das wären für ihn eigentlich die erschreckendsten Verse in der ganzen Bibel. Es wird also anscheinend beim Endgericht einmal Menschen geben, die meinem zu Jesus zu gehören, doch Jesus wird ihnen sagen müssen, dass er sie nicht kennt.
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Liebe Christina,
Sie greifen eine Passage aus meiner Argumentation heraus, auf andere gehen Sie nicht ein. Schade, aber legitim!
Ich nehme wahr, da spricht eine Person mit mir, die mir per Imperativ sagen will, was ich zu tun oder zu unterlassen habe – im Namen der Bibel, die Sie so für sich interpretiert.Und von Ihren festen und unverrückbaren Glaubenssätzen her, die ihr Handeln leiten und bestimmen. Ich spüre die gute Absicht dahinter, ein „vielleicht verlorenes Schaf“ in mir noch zu retten. Dafür Dank!
Nur fühle ich mich nicht als „verlorenes Schaf“ und will auch nicht errettet werden.Eine „Theologie“, die eher mit Drohungen versucht, den Menschen zu „bekehren“ führt zu seiner „Versklavung“. Da war ja sogar ein Herr Luther in seinen Gedanken weiter, der sich dagegen auflehnte. Dies sind meine klaren Worte!
Und Kirche muss mich nicht retten! Als Protestant bin ich selbst in der Pflicht und direkt im Dialog mit meinem Gott. Trotzdem habe ich die Institution Kirche wieder schätzen gelernt, als eine Gemeinschaft von zunächst Gleichgesinnten, die sich dann doch wieder unterscheiden. Die aber auch eine Plattform für den Dialog ermöglicht, was ich schätzen gelernt habe.
Ich habe zu Gott und Christus gefunden, nicht über einen starren Dogmatismus oder die Exegese Bibel, sondern eine gefühlte Unterstützung in elementaren Lebenskrisen.Da sprach einer mit mir auf ganz vielfältige Weise, machte mir Mut und unterstütze mich. Für mich ist dieser Dialog direkt und elementar, meine Kirche schenkt mir einen Rahmen. Aber es ginge auch ohne diese, nur will ich das nicht!
Es ist eine Unterstellung, dass ich nicht zu Christus gefunden hätte, weil Sie sich diesen Weg nicht vorstellen können! Früher hätte mich so etwas geärgert, heute verwundert es mich nur. Denn Sie haben Recht, dass ich ein Mensch bin, der seiner letzten aber auch noch sehr aktiven Lebensphase entgegengeht, ein Mensch mit vieler Lebenserfahrung, die ihn auch geläutert hat.
Wenn es Sie vor einer Abweisung von Christus ängstigt, so kurz vor der Ewigkeit, die Sie formulieren, sind das nicht meine Ängste. Ich weiß nicht, was mich nach dem Tod wirklich erwartet. Ich brauche auch keinen Himmel, der schöner als die Erde ist! Ich fühle mich wohl auf der Erde und wenn es ein Mehr woanders gibt, warum nicht? Doch ist das nicht zwigend! Ich vertraue auf ein gutes Anderswo, versuche für mich konkret zu handeln – in meinem Glauben, meinem Vertrauen wie auch meinen Zweifeln.
Insofern habe ICH kein Problem und auch keine Ängste, ganz im Gegenteil. Sollte ich meinen Abschied von dieser trotz aller Unzulänglichkeiten geliebten Welt einleiten müssen, bin ich voller Zuversicht und nichts kann mich schrecken!
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Lieber Herr Liedtke, ich habe mich an anderer Stelle ja schon von diesem Blog verabschiedet, aber vielleicht eines noch. Sind Sie sich sicher, dass Sie nicht einer Selbsttäuschung unterliegen? Sie haben an so einer Menge Dingen Zweifel, nur dass es Ihnen nach ihrem Tod einmal gut gehen wird, so oder so, daran haben Sie anscheinend als Einzigem keine Zweifel. Das ist schon merkwürdig. Doch, wenn Sie schon unbedingt an vielen Dingen zweifeln wollen, vielleicht sollten Sie gerade an Ihrer Ansicht, was nach dem Tod kommt, einmal mehr zweifeln. Nur mal so als Tipp.
Ich möchte Ihnen mal eine Predigtreihe zur Bergpredigt empfehlen, von Dr. Wolfgang Nestvogel, insbesondere (passend zu der Frage hier) die Nr. 24.
Aber auch alle anderen sind sehr hilfreich, Dinge besser zu verstehen.
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Sorry, den Link hatte ich vergessen einzufügen. Hier ist er: https://www.beg-hannover.de/predigten-2/predigtreihen/bergpredigt/
Die Nr. 24 hat den Titel: „Selbsttäuschung“
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Alles Gute, liebe Christina! Ich lebe gut mit meinen Zweifeln und mit meiner Zuversicht und meinem Vertrauen. Gehen Sie Ihren Weg, ich gehe den meinen.Gott behüte Sie!
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