Muss ich mich rechtfertigen – lassen?

 

In den Siebzigerjahren nahm die Theologie viele Anregungen aus der Psychologie auf. Wir lernten zum Beispiel die „nichtdirektive Gesprächsführung“ von Carl Rogers kennen, die Archetypenlehre C. G. Jungs und die Logotherapie nach Victor Frankl. Besonders beliebt war unter uns Theologen die Transaktionsanalyse nach Eric Berne. Vielleicht, weil sie dem traditionellen christlichen Menschenbild ziemlich deutlich widerspricht?

Eine ihrer Grundannahmen lautet: „Die Menschen sind in Ordnung.“ Gut, nicht alle ihre Taten, aber ihr Wesen. Und wenn sie es noch nicht sind, so können sie es doch werden und durch die Therapie zur Haltung vordringen: „Ich bin ok – du bist ok.“ Das heißt: Ich nehme mich an, wie ich bin und nehme dich so, wie du bist.

Die christliche Grundannahme über den Menschen dagegen lautet: Alle Menschen sind „voll böser Lust und Neigung“, haben weder Gottesfurcht noch wahren Glauben, weil sie eine „angeborene Seuche“ haben, nämlich die Erbsünde. Deshalb sind sie von Gott verdammt und können sich auch nicht selbst davon befreien. Aber sie können gerecht werden, weil der Gottessohn Jesus gestorben ist und ein Opfer für die Sünde war. Gottes Zorn ist damit prinzipiell versöhnt, und wir sind vor ihm gerecht geworden „aus Gnade um Christi willen durch den Glauben, nämlich wenn wir glauben, dass Christus für uns gelitten hat und dass uns um seinetwillen die Sünde vergeben, Gerechtigkeit und ewiges Leben geschenkt wird“. So steht es in den Artikeln 2-4 des Augsburgischen Bekenntnisses, das nach der Präambel der Nordkirche unseren Glauben beschreibt und auf das alle Ordinierten verpflichtet werden. Man nennt diese Idee auch die Rechtfertigungslehre.

Sie geht zurück auf Martin Luther, der wiederum Paulus interpretiert hat. Beide waren von ihrem Wesen her Perfektionisten. Sie wollten Gott gefallen. Und da sie Angst hatten, dass Gottes Zorn beim kleinsten Fehler zuschlug, hatten sie ein riesiges schlechtes Gewissen. Für beide war es eine Befreiung, dass sie nicht selbst die Forderungen Gottes erfüllen mussten – Jesus hatte es mit seinem Tod ja bereits getan, und zwar vollständig.

Ich finde diese Gedanken nicht mehr ganz so überzeugend wie früher einmal. Und dafür habe ich mehrere Gründe:

  1. Ich glaube nicht, dass der Sündenfall etwas mit Sünde zu tun hat, sondern mit der Entfremdung von Gott. Das ist für mich ein großer Unterschied. Die Entfremdung hat etwas mit – unerfüllter – Sehnsucht zu tun, die Sünde mit Schuld. Die Sünde kommt in der Bibel erst bei Kain und Abel vor. Daher glaube ich: Die Erbsünde gibt es nicht. Sie ist eine Erfindung von Theologen.
  2. Die „Gnade“ hat in der Bibel keine juristische Bedeutung. Sie ist vielmehr mit „Schönheit“ oder „Wohltat“ zu übersetzen. Keine Frage: Wenn einem im juristischen Sinn Schuld vergeben wird, wenn man also begnadigt wird, ist das auch eine Wohltat. Aber im Zentrum steht dieser Aspekt nicht.
  3. Es erscheint mir absolut unverständlich, warum Gott seinen geliebten Sohn töten musste, damit meine Schuld vergeben wird. Ich fände es völlig absurd, das Leben meines Sohnes aufs Spiel zu setzen, um einen Rechtsstreit mit einer anderen Person zu klären. Ich kann jemand anderem auch so vergeben – warum könnte Gott das nicht?
  4. Ich glaube noch nicht einmal, dass der Mensch schlecht ist. Er hat gute und böse Seiten, keine Frage. Aber im Umgang mit anderen möchte ich von Eric Bernes Ansatz ausgehen: Ich bin ok, du bist ok. Das hat mir im Zusammenleben mit mir und anderen Menschen immer besser getan, als wenn ich das Gegenteil gedacht habe. Gott setzt auch nicht voraus, dass wir vollkommen sind. Das ist vielleicht unser Ziel im Glauben (Matthäus 5,48). Aber im wirklichen Leben gilt für mich eher die Überzeugung des Künstlers Nam June Paik: „When too perfect, lieber Gott böse.“

Ich glaube, dass die Rechtfertigungslehre eine ganz spezielle Antwort von Personen wie Paulus oder Martin Luther auf ihre Frage ist: Wie bekomme ich einen gnädigen Gott? Weil sie Angst hatten vor Gottes Zorn. Weil sie Perfektionisten waren. Weil sie sich durch diese Auslegung der Jesusgeschichte von einem unglaublichen Druck befreit haben.

Auf mich treffen beide Voraussetzungen eher nicht zu. Von einem Perfektionisten trennen mich einige Welten. Und mein Konfirmationsspruch lautet: „Gott spricht: Ich will mit dir sein.“ Das ist die Grundlage meines Glaubens.

Dabei habe ich gerade in den letzten Jahren durchaus nicht immer erlebt, dass Gott mit mir ist. Der Blog ist auch der Versuch, diese beiden Eckpunkte meines Lebens zusammenzubringen: Gottes Treue, Nähe und Unterstützung – und seine Abwesenheit, Unaufmerksamkeit und Härte. Und ich bin immer noch auf dem Weg.

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Beitragsbild: Das Jüngste Gericht (obere Hälfte), von Hans Memling (um 1470) – http://mng.gda.pl/zbiory/sztuka-dawna/hans-memling/, Gemeinfrei, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=1455943

24 Gedanken zu “Muss ich mich rechtfertigen – lassen?

  1. Achim Spengler schreibt:

    Treue zu sich selbst, Nähe zu sich selbst und die Nähe der Liebsten, Unterstützung, vielleicht die Unterstützung durch die Selbstheilungskräfte. Sind diese Umstände nicht praktikabler, pragmatischer und realitätsbezogener, also wichtiger in Ihrer Situation, als das Hadern mit Gott, auch wichtiger als die Wette auf die Beschaffenheit von Gottes verschlungenen Wegen?

    Liebe Grüße

    Achim Spengler

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    • gebrocheneslicht schreibt:

      Ja, genau darum geht es, mir auch. Ich habe immer versucht, mir selbst treu und nahe zu sein. Und nicht nur die Nähe der Liebsten für mich ist eine große Unterstützung, auch die neuen und alten Begegnungen im analogen Leben und über diesen Blog – zum Beispiel nach Freiburg 🙂

      Spannend ist das Kapitel mit den Selbstheilungskräften. Ich glaube ja nicht (nur) deshalb, weil ich in diesen Glauben hineingeboren bin und damit heute praktisch meinen Lebensunterhalt verdiene. Er ist für mich auch immer Kraftquelle gewesen, und ein sehr spannender Schlüssel, die Welt zu verstehen. Und die Fragen bleiben, auch wenn ich weiß, dass sie nicht beantwortet werden: Warum??? Wozu? Ja, ich hadere, mit dem Leben, mit der Situation – dazu brauche ich Gott nicht unbedingt. Und ich könnte für „Gott“ auch „das Leben“ einsetzen („das Leben“ mutet mir sehr viel zu; „das Leben“ ist schön; „das Leben“ stellt mir eine Reihe von Aufgaben…), und es würde kaum einen Unterschied machen.

      Und doch einen entscheidenden: Mit Gott habe ich jemanden (etwas?), den ich anschreien und verantwortlich machen kann. Ich habe sozusagen eine persönliche Beziehung zu Gott und damit zum Leben.

      Einer fragte Herrn K., ob es einen Gott gäbe. Herr K. sagte: „Ich rate dir, nachzudenken, ob dein Verhalten je nach der Antwort auf diese Frage sich ändern würde. Würde es sich nicht ändern, dann können wir die Frage fallen lassen. Würde es sich ändern, dann kann ich dir wenigstens noch so weit behilflich sein, dass ich dir sage, du hast dich schon entschieden: Du brauchst einen Gott.“ (Bertold Brecht) Und ja, für mich würde sich etwas ändern. Wobei ich, genau genommen, gar nicht genau weiß, ob es Gott „gibt“. „Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht.“ (Dietrich Bonhoeffer) Oder, mit Martin Buber: „Wenn an Gott glauben heißt, über ihn in der 3. Person zu reden, dann glaube ich nicht an Gott. Wenn es heißt, mit ihm zu reden, dann glaube ich an Gott.“

      Aber das führt jetzt schon sehr weit.

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  2. Andreas Seyboldt schreibt:

    Lieber Erik,

    Seit ich mich auf Deinem Blog angemeldet habe, lese ich regelmässig und mit grossem Interesse Deine Gedanken, Méditationen und theologischen Reflexionen. … Das erinnert mich an die für mich unvergessliche, schöne Zeit, als Du mich in Deiner Pfarrwohnung damals in Niendorf (glaube ich?) so selbstverständlich beherbergt hattest und wir so manche theologische Diskussion hatten, bei einer, (oder mehreren) Fläschchen Flensburger Pils….

    Konkret zu Deinem letzten Beitrag zur „Erbsünde“ – der mit sehr gefällt und den ich in grossen Teilen heute auch so ähnlich formulieren könnte – würde ich heute (d.h. in meiner heutigen Befindlichkeit als vierundfünfzigjähriger Gemeindepfarrer, geschiedener und wiederverheirateter Bischöfinehemann und PatchWork-Familienvater) vielleicht doch noch – ergänzend hinzufügen : Erbsünde, wie sie im sogenannten „Sündenfall“ in Genesis 3 erzählt wird, ist die bei mir – und Mitmenschen immer wieder zu beobachtende Versuchung, „wie Gott sein zu wollen“: eben grad perfekt, fehlerlos und nicht begrenzt in unserem Wissen, Können – und auch „Lieben“, menschlich eben : es ist doch immer wieder schwer, etwas völlig umsonst zu bekommen, … auch wenn ich es ja gerade selbst schon so erlebt habe ! – noch dazu so etwas unendlich wertvolles, wie so-wie-ich-bin geliebt und angenommen zu sein : das ist etwas, was mich immer wieder zutiefst berührt !

    Mit ganz lieben, herzlichen Grüssen aus Paris – Auch von Emmanuelle,

    Andreas.

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    • gebrocheneslicht schreibt:

      Lieber Andreas,

      an diese Zeit in Langenhorn 😉 denke ich auch sehr, sehr gerne zurück. Und zur Erbsünde: Keine Frage, wir sind unvollkommen. Manchmal täte uns ein wenig Demut ganz gut, manchmal haben wir zu viel davon. Manchmal nutzen wir andere Menschen aus, und dann können wir es wieder nicht annehmen, wenn andere uns einfach mal etwas Gutes tun wollen. Und von mir aus kann man das alles auch „Sünde“ nennen. Schließlich zeigt es unsere Distanz zu Gott bzw. dem träumerischen Urzustand im Garten Eden.

      Doch die Wörter „Sünde“ und „Erbsünde“ meinen mehr. Zunächst einmal, dass der Mensch von Grund auf schlecht ist. Und dann, dass er in Ordnung kommt, wenn Gott ihm vergibt. Also, wenn er daran glaubt. Und dann auch nicht so richtig, sondern nur „im Glauben“, also prinzipiell, irgendwie im kosmischen Sinn. Denn er sündigt ja weiter.

      Das ist mir alles zu kompliziert. Und ich weigere mich auch, „komplizierte“ automatisch mit „tiefen“ Gedanken gleichzusetzen.

      Ich gestehe, dass ich zurzeit nicht genau weiß, was ich mit dem Begriff „Sünde“ anfangen soll. Irgendetwas mit persönlichen Schwächen und Abstand von Gott. Aber im Grunde ist dieser Begriff für mich so vergiftet, dass ich wohl erst einmal auf ihn verzichten würde.

      Inhaltlich dagegen bin ich ganz bei Dir.

      Herzlichst
      Erik

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      • Andreas Seyboldt schreibt:

        Lieber Erik, Gemeinsame, schöne Erinnerungen sind ein unzerstörbarer Schatz oder auch ein Puzzleteilchen, ohne das unser heutiges Ich nicht vollständig wäre ! Soweit nochmal zu dem, was uns ganz persönlich verbindet.

        Ich bin mit Dir völlig einer Meinung, dass Begriffe wie „Sünde“ („péché“ auf französisch) und Erbsünde („péché originel“), weder unseren heutigen Gemeindegliedern, noch uns selbst, noch viel aktuelles, existentielles zu sagen haben : es wurde damit in der zweitausendjährigen Kirchengeschichte ja auch sehr viel heilloser, völlig unevangelischer Unsinn getrieben, ja Menschen in Unfrieden und Verderben gestürzt…
        Auch mir hat es immer wieder vor dem „Verkomplizieren“ gegraust, dessen was doch eigentlich ganz einfach zu begreifen ist : Gott nimmt mich an als sein geliebtes Kind und nichts, absolut gar nichts, weder meine „Sünden“, meine Verfehlungen, meine Unzulänglichkeiten, oder irgendwelchen zerstörerischen Mächte, kann mich jemals davon trennen… Wir beide haben ja auch das gemeinsam : unser pietistischer Hintergrund. Es ist jetzt ja schon viele Jahre her, es war noch in den Studienjahren und wurde dank mancher, wichtiger Begegnungen, u.a. mit Frieder und mit Dir !, dass ich vom richtenden, strafenden Gott befreit wurde und den liebenden Gott für mich entdeckt und erfahren habe. Damals ist mir ein Vers aus dem ersten Johannesbrief zum wichtigsten und über allem stehenden Gottesbekenntnis geworden : „Gott ist die Liebe; und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm“ (1.Joh.4,16). Ganz einfach ! …. Wo’s dann aber doch manchmal kompliziert wird, ist wenn uns Leid und Leiden trifft und dann ein liebender Gott doch „all das, was mir und/oder den mir nahestehenden geschieht, nicht so einfach zulassen kann!“ An der Stelle kann ich aber jetzt Dir gegenüber nur schweigen und hören, was Du darüber erzählen kannst! …
        Vielleicht, zum Abschluss nach diesen Überlegungen zu „¨Sünde“ und „Erbsünde“ ein Literaturhinweis : eine Schweizer Theologin und Pfarrerin, u.a. einige Jahre als Krankenhausseelsorgerin tätig, Lytta Basset, hat einige theologisch-existentielle – und auch liturgische Texte und Predigten zu diesem Thema verfasst. Das erste grosse Buch von ihr hatte den, in Anspielung und bewusster Umdeutung zum Begriff „Erbsünde“ = péché originel“ den Titel : „Le pardon originel“, vielleicht am ehesten mit „Ur-vergebung“ zu übersetzen. Ich weiss nicht, ob ihre Bücher und Texte auch ins Deutsche übersetzt worden sind ?

        Mit lieben, herzlichen Grüssen aus dem, derzeitig sonnig-warmen Paris,

        Andreas.

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      • gebrocheneslicht schreibt:

        Lieber Andreas,

        unsere Predigt wäre tatsächlich um soviel einfacher, wenn wir nur Gutes zu verkünden hätten. Wie aber ist es mit der anderen Seite Gottes?

        Ich glaube ja, dass dieses Geheimnis auch in dem Vers aus dem Johannesbrief verborgen ist: „Gott ist Liebe.“ Was bedeutet „lieben“ in der Bibel? ahab im Hebräischen, agapao im Griechischen? Bei solchen Fragen wende ich mich vertrauensvoll an das ThWNT (Theol. Wörterbuch zum NT). Die Bedeutungsbreite reicht von der sexuellen Anziehung bis zur Erwählung, ist aber immer eine intensive Zuwendung zum Gegenüber. Wenn Gott also Liebe ist, dann wendet er sich uns und der Welt also intensiv und persönlich zu. Ob uns das immer gut tut? Das Alte Testament gibt uns darauf verschiedene Antworten: Gott behandelt uns schlecht, weil er straft, weil er züchtigt oder weil er es einfach kann (siehe Hiob). Und die Psalmen bieten uns eine Blaupause dafür, wie wir damit umgehen können: Im intensiven Gespräch, klagend, vorwurfsvoll, bittend, fordernd, enttäuscht, sogar hasserfüllt, voller Rachegedanken, vertrauensvoll, hoffend… Und nicht immer bekommt man Antwort – die Klagelieder enden zum Beispiel mit einer Frage, zumindest nach den meisten Bibelübersetzungen.

        Das Neue Testament ist da nicht so lebensprall, weil es Botschaft sein will: Vertraut in allen Ungewissheiten auf die gute Zuwendung Gottes. Und die ersten Christinnen und Christen waren erfüllt von der Gewissheit, dass Jesus noch zu ihren Lebzeiten – oder zumindest kurz danach – wiederkommt und alle Widerwärtigkeiten durch ihn ausgeglichen werden: Wer standhält, wird die Krone des Lebens empfangen.

        Warum widerfährt dir Böses? Keine Ahnung, frage ihn. Vielleicht bekommst du eine Antwort, die dich weiterbringt. Vielleicht auch nicht. Wichtig ist, dass wir uns ihm zuwenden. Denn das heißt für mich „Gott ist Liebe“: Gott ist nicht abstrakt, wird nicht durch kluge oder minderkluge Gedanken erkannt, erfahren oder begriffen, sondern nur in der Beziehung.

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  3. Christina schreibt:

    „Ich habe sozusagen eine persönliche Beziehung zu Gott und damit zum Leben.“

    „Wobei ich, genau genommen, gar nicht genau weiß, ob es Gott „gibt“.“

    Finde den Widerspruch zwischen diesen beiden Aussagen.

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    • gebrocheneslicht schreibt:

      Dann will ich mal helfen:
      Kein Mensch hat Gott je gesehen. Deshalb kann auch niemand sagen, ob es ihn gibt. Allenfalls gilt, wie es in einem Kirchenlied heißt: „Wir haben Gottes Spuren festgestellt.“ Doch um die Spuren wirklich eindeutig zuordnen zu können, müsste man die Füße oder Pfoten oder das, was diese Spuren bewirkt hat, mindestens einmal im Original gesehen haben. Doch wie gesagt: Kein Mensch…
      Wobei immer noch die Frage ist, was „gibt“ überhaupt heißt. Dietrich Bonhoeffer sagte einmal: „Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht.“ Das heißt, dass Gott einer anderen Kategorie angehört als alles, was wir als gegeben identifizieren können.
      Gott ist und bleibt ein Geheimnis. Ein Geheimnis aber ist kein Rätsel, das man lösen kann. Man kann sich ihm nur annähern. Und genau das versuche ich mit vielen Beiträgen auf diesem Blog.
      Weil ich zu diesem Geheimnis eine persönliche Beziehung habe. Ich gebe allerdings zu: Das ist für Menschen, die nur das akzeptieren, was sie be-greifen können, schwer zu verstehen.

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      • Christina schreibt:

        Finde ich kurios. Du kannst also eine persönliche Beziehung haben zu Jemandem, den es gar nicht gibt? 🙂

        Das ist in etwa so, als wenn ich behaupten würde:

        „Ich habe sozusagen eine persönliche Beziehung zum Spagettimonster.“

        „Wobei ich, genau genommen, gar nicht genau weiß, ob es das Spagettimonster „gibt“.“

        oder:

        „Ich habe sozusagen eine persönliche Beziehung zu meinem Mann.“

        „Wobei ich, genau genommen, gar nicht genau weiß, ob es meinen Mann „gibt“.“

        Hiiiilfe…… wo sind die Leute mit der weißen Jacke. 😀 😀 😀 😀

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      • Christina schreibt:

        Und um es noch mal auf den Punkt zu bringen: Ich kann eine persönliche Beziehung mit einer Person/mit Jemandem nur aufnehmen, wenn diese Person/dieser Jemand auch wirklich existiert. Persönliche Beziehung und gleichzeitig Zweifel an der Existenz dieser Person sind zwei Größen, die sich gegenseitig ausschließen.

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      • gebrocheneslicht schreibt:

        Christina, ich habe auch nicht wirklich erwartet, dass Du das verstehst. Wer ein solide materialistisches Weltbild hat, hat auch kein Gespür fürs Geheimnis. Aber macht nichts, das nehme ich Dir nicht übel. Dafür habe ich keine Ahnung von Integralrechnung.

        Was ich Dir aber übel nehme ist Deine Beleidigung am Ende Deines ersten Kommentars, die auch durch die Smileys nicht abgemildert wird. Ich schätze, dass Du damit bei ZeitOnline schon rausgeflogen wärst.

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      • Christina schreibt:

        Lieber Erik, entschuldige, wenn ich mal sehr deutlich gesagt habe, was ich von derlei widersprüchlichen Aussagen halte, ob die nun von dir kommen oder von jemand anderem ist eigentlich egal. Wenn ich selbst soetwas von mir geben würde, würde ich es genauso kurios finden und genauso beurteilen. Man kann das natürlich als Beleidigung auffassen oder man nimmt es mit Humor – so wie es auch gemeint war.

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      • gebrocheneslicht schreibt:

        Entschuldigung angenommen – mit der Bitte, dass Du das nächste Mal vorsichtiger formulierst.

        Inhaltlich noch einmal und hoffentlich zum letzten Mal: Du verstehst offensichtlich nichts vom Geheimnis Gottes. Das macht, wie gesagt, nichts. Ich verstehe nichts von imaginären Zahlen. Ich finde sie kurios, und sie widersprechen aller meiner Erfahrung. Und trotzdem rechnen Mathematiker damit und kommen zu sinnvollen Ergebnissen. Deshalb würde ich niemals auch nur denken, man sollte sie in eine Zwangsjacke stecken.

        Du packst Gott in das Korsett dessen, was Du begreifen kannst. Das ist im Grunde ein sehr materialistischer Ansatz. Kein Wunder, ist der Evangelikalismus doch entstanden in der Auseinandersetzung mit und der Abwehr von den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen der Aufklärung und hat sich deren Grundlagen zu eigen gemacht. Ich nehme in Anspruch, mich auf diesem Gebiet auszukennen, denn ich entstamme selbst der evangelikalen Richtung und habe mich intensiv damit auseinandergesetzt. Wahrscheinlich habe ich Dir genau aus diesem Grunde auch immer wieder geantwortet: Weil es immer auch eine Auseinandersetzung mit meiner eigenen Vergangenheit war.

        Aber ich werde müde drauf. Deshalb bitte ich Dich, dann wieder zu kommentieren, wenn Du ernsthaft verstehen willst, was und wie und warum ich so denke und glaube. Diesen Willen habe ich bisher bei Dir vermisst.

        Auch das kann ich verstehen. Denn in dem Moment, in dem Du Dich auf eine andere Denkweise wirklich einlässt, gerät Deine eigene in Gefahr. Dabei bist Du der Frage immer ausgewichen, was Dich denn so sicher macht – außer der Tautologie, dass die Bibel Gottes Wort ist, weil sie Gottes Wort ist. Über diese Frage würde ich in der Tat gerne mit Dir ins Gespräch kommen.

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      • Christina schreibt:

        Du verstehst offensichtlich nichts vom Geheimnis Gottes. …..Du packst Gott in das Korsett dessen, was Du begreifen kannst. Das ist im Grunde ein sehr materialistischer Ansatz.

        Ich denke nicht, dass ich das tue. Auch Evangelikale halten Gott für Geist und nicht Materie. Und auch Evangelikale behaupten nicht, dass sie Gott ganz begreifen können.

        Ich nehme in Anspruch, mich auf diesem Gebiet auszukennen, denn ich entstamme selbst der evangelikalen Richtung und habe mich intensiv damit auseinandergesetzt.

        Nun, dann müßtest du das doch eigentlich wissen? Warum weißt du es dann nicht?

        Aber ich finde schon, zwischen 40 Jahren Beschäftigung mit Liberal-Theologie und vielleicht 10 – 15 Jahre (dein Kleinkindalter möchte ich mal nicht dazu rechnen) in der evangelikalen Szene, besteht schon eine ziemliche Diskrepanz. Also ich will damit sagen, keine Ausgewogenheit, was die Beurteilung angeht. Ich meine das in dem Sinne: Ich habe ca. 30 Jahre meines Lebens im sozialistischen System gelebt und ca. 30 Jahre jetzt im Kapitalismus bzw. sozialer Marktwirtschaft, mit all den Erfahrungen die man hier und dort so sammelt. Da kann ich dann zu einer ausgewogenen Beurteilung der Systeme kommen. Wäre das Verhältnis anders, vielleicht 30 zu 5 Jahre, wäre mit Sicherheit wohl keine ausgewogene Beurteilung meinerseits möglich.

        Auch das kann ich verstehen. Denn in dem Moment, in dem Du Dich auf eine andere Denkweise wirklich einlässt, gerät Deine eigene in Gefahr.

        Ich sehe meine eigene Denkweise nicht durch deine Denkweise in Gefahr. Wenn ich dir aber den wirklichen Grund nennen würde, warum ich mich nicht auf deine Denkweise einlasse, würdest du das ganz sicher wieder als Beleidigung empfinden. Deshalb sage ich mal nichts dazu und schweige in dem Punkt lieber.

        Dabei bist Du der Frage immer ausgewichen, was Dich denn so sicher macht – außer der Tautologie, dass die Bibel Gottes Wort ist, weil sie Gottes Wort ist. Über diese Frage würde ich in der Tat gerne mit Dir ins Gespräch kommen.

        Ein Gespräch darüber beginne ich nicht mit dir. Das wäre mir zu langatmig und ich muss mir meine Zeit im Internet gut einteilen. Ich kann dir jedoch – bei echtem Interesse – ein Büchlein empfehlen, in dem du viele Antworten finden würdest, die ich dir in ähnlicher Art und Weise auch geben würde. Dann musst du selbst entscheiden, ob dich das überzeugt oder nicht: https://www.betanien.de/Material/Wahrheit.pdf

        Man kann sich wichtige Gedankenanstöße von hier und dort holen, jedoch kommt sicher niemand an Sacharja 4, 6 vorbei: „Nicht durch Macht und nicht durch Kraft, sondern durch meinen Geist, spricht der Herr.“ Dieser Vers enthält die wichtige Wahrheit, dass nicht menschliche Klugheit und Stärke zum Erkennen der Wahrheit vonnöten sind, sondern dass allein der Heilige Geist diese schenkt.

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      • gebrocheneslicht schreibt:

        Du hast recht: Das alles würde zu weit führen. Nur soviel: Ich habe mir das Heftchen von Mr McDonald angeschaut. Es hat mich nicht überzeugt.

        Und es ist keine Beleidigung für mich, wenn Du mich für vom Satan besessen o.ä. hältst. Aber schon, wenn Du mich als Idioten bezeichnest, der in eine Klapsmühle gehört. Für Dich mag es kein Unterschied sein, für mich schon.

        Über alles andere haben wir uns bereits ausgetauscht.

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      • Christina schreibt:

        Und es ist keine Beleidigung für mich, wenn Du mich für vom Satan besessen o.ä. hältst.

        Keine Ahnung wie du darauf kommst. Ist aber ein Holzweg. 🙂

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  4. Ralf Liedtke schreibt:

    Christina ist wieder da. Das habe ich erwartet.

    Aber darauf will ich nicht eingehen. Danke, Erik, für Deine kritischen Anmerkungen zur Rechtfertigungslehre. Diese sprechen mich sehr an wie auch die Darlegung ihrer Genese vor dem historischen Hintergrund.

    Ich selbst möchte meine Beziehung zu Gott „angstfrei“ gestalten. Ich bin bei ihm, er ist immer auch gespürt bei mir und die Grundlage dieser Beziehung ist stabil und vertrauensvoll. Und manchmal braucht es auch so etwas wie einen „Vertrauensvorschuss“ meinerseits, wenn ich etwas zunächst nicht verstehen kann oder will. Vermutlich handelt Gott mit mir auch nicht anders.

    Aber wie jede Beziehung ist auch dieser ganz Besondere nicht frei von Widersprüchen, neuhochdeutsch von ups and downs, geprägt, doch entwickelt und vertieft sich weiter. Da ist kein Stillstand, sondern Bewegung drin. Sie ist spannend, lebendig und immer wieder auch überraschend.

    Vielleicht magst Du ja Deine Gedanken, ausgehend von Deiner Kritik, in einem positiv orientierenden Rahmen noch weiterentwickeln!?

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  5. Ute Klingwort-Finster schreibt:

    Als Luther-Fan muss ich ein gutes Wort für den Reformator einlegen. Die Gedanken von der grundsätzlichen Sündhaftigkeit und Erlösungsbedürftigkeit des Menschen sind mir auch fremd. Auch die „Lehre“, nach der Jesu Tod am Kreuz uns von der Sünde erlöst habe, durch sein Blut usw. Dies gehört alles ins Mittelalter.
    Für mich filtere ich folgende Aussagen heraus: Wer an Gott glaubt, kann nicht verlorengehen, egal, was er „Böses“ tut oder wie schlecht es ihm geht. Wir brauchen keine Vorleistung zu erbringen, brauchen uns um unsere Selbstverwirklichung keine Sorgen zu machen, weil wir vor Gott bereits verwirklicht sind. Ein unserer Leistungsgesellschaft völlig entgegengesetzter Gedanke. Sehr tröstlich.
    An Luther fasziniert mich außerdem, wie er die Paulusaussagen hin- und hergewendet hat, bis ihm das Licht aufging, dass Gott uns mit seiner Liebe immer schon entgegenkommt.

    Luther spricht aber auch vom fernen, verborgenen Gott, er kennt die dunkle Seite Gottes. Eine moderne, geradezu aktuelle Erfahrung. Wo ist denn Gott? Warum lässt er das Leid zu? Mit welcher Begründung kann ich jemandem vertrauen, der so unzuverlässig liebt? So oft versagt? Was nützt mir die Vertröstung auf ein fernes Paradies, was soll das Gerede vom Reich Gottes, wer garantiert mir, dass am Ende alles in Gerechtigkeit und Liebe aufgelöst wird?

    Aber es geht eigentlich gar nicht um Luther, sondern um meinen Glauben. Muss ich mich rechtfertigen (lassen)? Einerseits nein, denn Gott liebt mich bedingungslos. (Ich umschiffe hier die theologischen Winkelzüge.) Andererseits aber doch, denn ich bin fehlerhaft und vor allem, wie mir immer wieder an anderen Menschen und besonders an mir selbst auffällt: voller Widersprüche. Ein wandelnder Widerspruch. Das „Ich bin ok, du bist ok“ ist mir zu amerikanisch, zu platt. Waren es die 80er Jahre, Familientherapie, Thomas Harris?

    Das Komplizierte gefällt mir grundsätzlich besser, weil es der Realität näherkommt (meine ich).
    In dieser gedanklichen Sackgasse stecke ich zur Zeit fest. Alles kompliziert, vieles widersprüchlich.

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    • gebrocheneslicht schreibt:

      Liebe Ute, vor etlichen Jahren habe ich viel aus den Predigten des früheren Keitumer Pastors Traugott Giesen gelernt. Er war einer der ganz wenigen, der den Menschen bei seiner Stärke und nicht bei seiner Schwäche und Sünde angesprochen hat. „Du gutböser Mensch“, hat er oft gesagt, du hast viel Liebe in dir, bringe sie zum Leuchten. Das hat mir viel mehr Mut gemacht und Lust darauf, Gutes zu tun als die immer leicht depressiven Predigten der meisten anderen Kolleginnen und Kollegen. Sie haben viel von „wir sollten und müssten und wollen“ gesprochen und dabei eher Druck aufgebaut, auch (in mir) Widerstände erzeugt. Und ist das nicht auch in der Pädagogik so (da muss ich vorsichtig sein, weil Du die Expertin bist)? Wenn du nichts von den Menschen erwartest, dann werden sie auch weniger leisten als wenn du ihnen viel zutraust.

      Natürlich ist das alles kompliziert. Aber wenn es ganz einfach wäre, könnten wir den Blog jetzt dichtmachen. Und das wäre doch auch wieder schade, oder? 🙂

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    • Ralf Liedtke schreibt:

      Liebe Ute,

      vielen Deiner Gedanken kann ich gut folgen und finde sie hilfreich. Luther finde ich auch faszinierend in seiner Lebensgeschichte wie auch Widersprüchlichkeit. Er war halt auch Kind seiner Zeit und unsere heutige ist eine andere. Trotzdem hat er Vieles bis in die heutige Zeit bewegt, was ich positiv empfinde – aber eben auch nicht alles.

      Aber es geht letztlich immer um unseren eigenen Glauben und damit um unsere ganz eigene Beziehung zu Gott – um eine Beziehung, die lebendig wie auch andere ist und zum Teil auch Widersprüchen, die in uns selbst wohnen – da bin ich bei Dir – wie auch in dieser Beziehung selbst stecken.

      In einem Punkt aber muss ich widersprechen: Das „ich bin o.k. – Du bist o.k.“ ist abgeleitet aus einem durchaus komplexen Modell, auch wenn Du diese Aussage vielleicht platt empfindest. Sie ist es nicht, wenn man den Gesamtkontext kennt. Sie beschreibt letztlich verkürzt Grundhaltungen, mit denen Menschen Beziehungen für sich gestalten und davon gibt es verkürzt gesagt vier.

      Alle vier lassen sich für mich auch prima auf meine Beziehung zu Gott übertragen. Ich bin o.k. – Du bist o.k. meint eine eher partnerschaftliche, angst- und machtfreie Beziehung zu einem anderen, hier wäre es mein Gott und mein Verhältnis zu ihm. Ich bin nicht o.k. – Du bist o.k. würde hingegen ganz anderes bedeuten – für mich ist dieses Theorem irgendwie in der Rechtfertigungslehre enthalten und so möchte ich meine Beziehung zu Gott nicht gestalten. Ich bin o.k. – Du bist nicht o.k. existiert als Haltung auch bei Menschen in ihrer Beziehung zu Gott, die nicht selbst „überschätzen“ oder auch enttäuscht, frustriert in ihren Erwartungen an Gott sind.

      Und man stelle sich einfach noch die vierte Variante vor: Ich selbst als Mensch bin nicht o.k., aber Du Gott bist auch nicht o.k.! Welcher Trost, welches Vertrauen oder welche Zuversicht kann aus dieser Haltunh noch erwachsen?

      Kurz und gut: Du hast mich gerade mit Deiner Aussage ermuntert, dieses Modell einmal auf die Beziehung des Menschen zu Gott zu übertragen. Das ist spannend und es fällt mir nicht schwer, für alle vier Grundhaltungen konkrete Beispiele zu finden.

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  6. Ute Klingwort-Finster schreibt:

    Herzlichen Dank, lieber Erik und lieber Ralf, für eure Antworten. Ich freue mich sehr darüber und habe einiges dazugelernt (die vier Grundhaltungen…). Klar baut eine Ermunterung auf, während ein Tadel erniedrigt, pädagogisch gedacht. Lehrern wird ja vorgeworfen, sie würden zu wenig loben – das stimmt!
    Ich glaube, ich habe gerade verstanden, warum ich so fröhlich von Luther schwärmen kann: Meine Prägung ist nicht pietistisch-fromm; meine Eltern hatten mit dem Glauben nichts am Hut (sie waren getauft und konfirmiert wie fast jeder Deutsche, aber mehr auch nicht; der Glaube war ihnen zutiefst suspekt). Auf mich treffen die traumatisierenden Erfahrungen z.B. eines Tilmann Moser („Gottesvergiftung“) nicht zu. In unserer aktiven Gemeindezeit hörten wir – mein Mann und ich – von dem sehr linksgerichteten Pastor keine deprimierenden Predigten, sondern eher aufmüpfige Anti-Establishment-Ermunterungen und viel Kritisches à la Bonhoeffer (es war viel komplexer und bunter, als es sich hier liest, aber das führt zu weit). Jedenfalls habe ich auch dort nichts von dieser vergrämten Düsternis und der Sündenmentalität gespürt, mit der die protestantische Kirche oft charakterisiert wird.
    Und ich halte Martin Luther auch nicht für unfehlbar. Er war im Denken seiner Zeit gefangen,
    hat einigen Mist verbockt usw. Eigentlich wollte ich nur widersprechen…

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  7. Ralf Liedtke schreibt:

    Liebe Ute, herzlichen Dank für Deinen Dank aber mehr noch dafür, dass Du mir diesen Impuls gegeben hast. Das Übertragen der vier Grundhaltungen auf die Beziehung des Menschen zu Gott beschäftigt mich gedanklich seither und ich werde bei Gelegenheit versuchen, das Ganze noch zu konkretisieren und weiter auszuführen. Das könnte spannend werden!

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