* Und was war die Frage?

Als ich Ende der Siebzigerjahre in Berlin studierte, sah ich in der U-Bahn ein christliches Plakat mit der Aufschrift: „Jesus ist die Antwort.“ Darunter hatte einer geschrieben: „Schon recht, aber was war die Frage?“

Nun, meine Erinnerung kann mich täuschen. Vielleicht habe ich es nicht selbst gesehen. Aber es war in Berlin! Etwas ins Schleudern aber kam ich, als ich im Buch „Geduld mit Gott“ des tschechischen Priesters Tómaš Halík auf Seite 25 las: „Einmal sah ich an der Wand einer Station der Prager U-Bahn die Inschrift ‚Jesus ist die Antwort‘, gekritzelt wohl von jemandem, der eben von einer evangelikalen Versammlung mit großem Enthusiasmus unterwegs nach Hause war. Ein anderer hatte zutreffend dazugeschrieben: ‚Aber wie war die Frage?‘. Das erinnert mich an die Aussage des Philosophen Eric Voegelin: das größte Problem der heutigen Christen sei nicht, dass sie die richtige Antwort nicht kennten, sondern dass sie jene Fragen vergessen haben, die gestellt worden waren und auf die sich diese Antworten bezogen.“

Berlin, Prag, U-Bahn oder Straße, egal. Halík hat mich auf jeden Fall begeistert. Er stellt die Fragen, die auch mich elektrisieren. Und er weiß Antworten, zu denen ich oft „Ja“ sagen kann. Bewusst sucht er das Gespräch mit den Atheisten, den der Kirche Fernstehenden. Bewusst nimmt er den Zweifel in den Glauben hinein. Und er betont das Geheimnis: „Die Funktion des Glaubens besteht nicht darin, unseren Durst nach Sicherheit und Geborgenheit zu stillen, sondern darin, uns zu lehren, mit dem Geheimnis zu leben.“ Dazu gehört, dass wir nie eindeutige Aussagen über Gott machen können: „Atheismus, religiöser Fundamentalismus und leichtgläubiger religiöser Enthusiasmus sind sich auffallend ähnlich in dem, wie schnell sie fertig sind mit dem Geheimnis, das wir Gott nennen – und eben deshalb sind alle diese drei Positionen für mich in gleichem Maße unannehmbar.“

Tómaš Halík habe ich mit heißen Ohren gelesen. Endlich einmal ein christlicher Autor, der über den christlichen Rand hinausdachte. Diese Fähigkeit liegt wohl in seiner Biographie begründet: 1948 geboren, wurde er 1978 heimlich zum Priester geweiht. Die meisten seiner Freunde waren Atheisten, von denen er sagte: „Mit den Atheisten stimme ich in vielem überein, in fast allem – außer ihrem Glauben, dass es Gott nicht gibt.“ Und schon diese Aussage ist für ihn der Ausgangspunkt für die nächsten Fragen: Was heißt es, wenn wir sagen: Gott gibt es – oder es gibt ihn nicht? Welche Bilder verbinden wir damit? Und er sucht nach Bildern und Geschichten, die dem Geheimnis Gottes dann doch ein wenig auf die Spur kommen.

Halík arbeitete als Psychotherapeut, lehrte Soziologie an der Philosophischen Fakultät in Prag und war Berater des ehemaligen Präsidenten Václav Havel. Vor allem aber ist er Priester. Seine Bücher legen nahe, dass er zuhören kann, die Menschen berühren und ihnen auf ihrem Lebens- und Glaubensweg ein guter Begleiter ist. Manchmal ist er mir ein wenig zu katholisch. Aber ich muss ja auch nicht mit allen seinen Ansichten übereinstimmen.

In jedem Fall aber lohnt es sich, ihn zu lesen und von ihm zu lernen. Zumindest kann ich es von den Büchern sagen, die ich von ihm kenne:
Nachtgedanken eines Beichtvaters, 3. Aufl., Herder 2012
Geduld mit Gott, 5. Aufl., Herder 2012
Wer ihn erst einmal kennenlernen möchte, kann im Netz einige Interviews lesen oder hören oder über die Vorschau in seine Bücher hineinschauen. Es lohnt sich in jedem Fall.

Wem das aber noch zu kompliziert ist, kann sich ja erst einmal bei Andraé Crouch ausruhen: Jesus is the Answer.

59 Gedanken zu “* Und was war die Frage?

  1. Ralf Liedtke schreibt:

    Ja, was sind eigentlich die Fragen, auf die wir in unserem Leben Antworten suchen – Antworten, die wir aus unterschiedlichen Gründen auch nicht immer finden. Fragen nach der Erscheinung und konkreten Existenz von Gott gehören für mich z.B. sehr elementar dazu.Je konkreter ich hier meine Fragen für mich formuliere, um so mehr habe ich das Gefühl, mich Antworten zu „nähern“, mehr aber auch nicht. Vieles bleibt in Rätsel, die ich nicht aufzulösen vermag. Letztendlich bleibt dann nur noch der/ mein Glaube.

    Danke für die Hinweise! Sie klingen für mich sehr spannend – vielleicht „erhellt“ sich dann einiges mehr. Ich werde dem nachgehen.

    Ein Paradoxon bleibt: Wer alle Antworten weiß, stellt keine Fragen mehr. Aber hat er diese jemals gestellt? Hier beginnen meine Zweifel, denn je mehr Fragen ich stelle, um so breiter wird das Spektrum der ersehnten Antworten.

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  2. Thomas schreibt:

    Lieber Erik, lieber Ralf ! Manchmal habe ich regelrecht ein schlechtes Gewissen … – nämlich, wenn mir manchmal bewußt wird, dass ich gar keine Fragen habe … Manchmal reicht es mir, einfach nur zu leben, Natur und Menschen, meine Arbeit zu geniessen und das Schwere lernen auszuhalten und in meinen Alltag zu integrieren. Die Antworten liegen – wenn überhaupt – in mir selbst. Jesus, Buddha, Bonhoeffer, Drewermann, Tillich, Marx, Feuerbach, Schweitzer und viele andere mehr… sind faszinierende und inspirierende Persönlichkeiten, für mich Aspekte repräsentierend einer Wahrheitsfindung. Aber die Wahrheit liegt in mir selbst, in Erlebtem und Gefühltem, in Erträumtem und Erhofftem … und die Frage, ob es einem Menschen gelingt, sich mit sich selbst anzufreunden, womöglich sich in sich selbst zu verlieben, um dann selbst von einem Geliebten zu einem Liebenden zu werden – sich öffnend für die Welt und die Menschen um mich her … Übrigens die schönste Gottes-Definition habe ich in der Bibel gefunden : „Gott ist Liebe und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm !“ Mir reicht das und zu viel theoretischer und dogmatischer „Schnick-Schnack“ behindern mich, geniesserisch, bewußt und verantwortlich zu leben … Ist einfach so …

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  3. Christina schreibt:

    … Übrigens die schönste Gottes-Definition habe ich in der Bibel gefunden : „Gott ist Liebe und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm !“ Mir reicht das und zu viel theoretischer und dogmatischer „Schnick-Schnack“ behindern mich, geniesserisch, bewußt und verantwortlich zu leben … Ist einfach so …

    Ohh….. jetzt bin ich mal ganz gemein. 😉 Könnte es sein – so wie in dem Video beschrieben – dass du nicht den Gott der Bibel, sondern ausschließlich die Erfindung deiner eigenen Vorstellung liebst? Nur mal so als Gedankenanstoß:

    Ich weiß, ich bin echt fies. Aber ich meine es nur gut mit dir/euch. Und manchmal tut Wahrheit eben auch weh….. ist leider so. Aber wie heißt es auch in der Bibel (denn da steht ja noch wesentlich mehr drin, als dein zitierter Vers): „Die Gottesfurcht (und damit ist die Ehrfurcht gemeint) ist der Anfang aller Erkenntnis.“ (Spr. 1, 7) 🙂

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      • Christina schreibt:

        Ich denke, es sind die existentiell herausfordernden Momente, in denen unsere Theologie sich bewährt oder nicht bewährt. Gerade wenn es um die Frage nach Leben und Tod geht, tritt das oft plötzlich ans Tageslicht. Klammere ich mich nur an dieses irdische Leben, bedeutet es mir alles oder habe ich Sehnsucht nach dem Himmel?

        Mir tun alle Menschen leid, „die keine Hoffnung haben“ und voller Ungewißheit sind, was sie nach ihrem Tode erwartet, nur weil sie nicht wissen, welcher Teil der Bibel bloßer Mythos ist und welchem Teil man möglicherweise vertrauen kann. Jeden Teil der Bibel könnte es theoretisch nämlich betreffen, dem man nicht vertrauen kann. Entweder ich vertraue der gesamten Heiligen Schrift, dass sie das lebendige Wort Gottes ist oder ich vertraue überhaupt keiner ihrer Aussagen. Also entweder – oder. Dazwischen gibt es nichts. Denn sollte die Bibel (und damit meine ich den Urtext, der aber bis auf den heutigen Tag sehr gut erhalten wurde) etwas enthalten, dass nicht von Gott stammt, sondern von Menschen erdacht wurde, dann haben diejenigen Personen der Bibel gelogen, welche behaupten, dass sie göttlichen Ursprungs ist, einschließlich Jesus („jedes Jota, ja jedes kleine i-Tüpfelchen sogar“). Und warum sollte ich Lügnern noch irgend etwas anderes glauben, von dem was sie behaupten???

        Es ist zutiefst unlogisch, wenn ich annehme, dass die mir unbequeme Passagen nicht von Gott stammen, während die Passagen, die auf meine Zustimmung treffen (z. B. siehe oben: „Gott ist Liebe und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm !“) dann von Gott stammen.

        Man sollte dann schon konsequent sein. Entweder der Bibel ganz glauben oder sie ganz verwerfen!!! Diese Konsequenz fehlt leider den bibelkritischen Theologen.

        Es gibt aber sehr gute Argumente dafür, dass ich der Bibel vertrauen kann und der Bibelkritik mißtrauen sollte. Sollte sich jeder mal damit beschäftigen. 😉

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      • Christina schreibt:

        „Und woher weiß Paul Washer, dass ausgerechnet er die Bibel korrekt verstanden hat?

        Nun, lieber Erik, mich hat z. B. das Lebenszeugnis von Washer beeindruckt. Hier in dem kurzen Video erzählt er ein bißchen was aus seinem Leben:

        Er hat z. B. all das liberale Zeug gelernt bzw. studiert, das du auch hast. Darin ist er dir also ebenbürtig. Außerdem hat er aber die Bibel äußerst intensiv studiert im Dschungel in Peru. 😉 Ich erinnere mich noch einiger Aussagen von Eta Linnemann in ihrem Büchlein, wie das mit der Bibelstudium so an den bibelkritischen Unis abläuft (und sie muss es ja als ehemalige Professorin dort wissen). Und du wirst es hier möglicherweise bestätigen können. Die Studenten bekommen viel Literatur über die Bibel (bibelkritische versteht sich), aber die Bibel selbst wird da wenig studiert. Und so kennen sich die Studenten eigentlich in der Bibel wenig aus und in diesem Zustand werden sie dann in ihren Dienst in die Gemeinden als Pastoren entlassen. Und ob sie dort dann mit intensivem Bibelstudium anfangen und das ohne Vorurteile (nachdem sie an der Uni erstmal mit Bibelkritik indoktriniert wurden) kommt mir doch äußert fraglich vor.

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      • Ralf Liedtke schreibt:

        Hier geht nicht zum ersten Male vieles durcheinander: warum kann ich nicht das irdische Leben genießend leben und trotzdem keine Sorge nach dem Leben danach haben, selbst wenn ich dies nicht „greifen“ kann? Warum werde ich schwups die wups in die Schublade „Mensch gesteckt, der keine Hoffnung hat“? Was für ein Quark! Im Übrigen brauche ich kein „Mitleid“, weil ich in keiner Weise „leide“. Mir geht es sehr gut mit meinem Verständnis von Gott. Auch brauche ich keine „Belehrungen“ über den rechten Glauben. Was Sie, liebe Christina, als erwiesene Erkenntnisse anführen, ist nichts weiter als Ihr Glaube, den Sie gern haben dürfen, wenn dieser Ihnen gut tut. Für Sie scheint es nur ein „Schwarz-Weiß-Denken“ zu geben, ein entweder Alles oder Nichts, vielleicht ist das bequemer oder schafft Ihnen die notwendige Sicherheit. Ich kann gut mit „Unsicherheiten“ leben und habe trotzdem das notwendige Vertrauen, was Sie Christen wie mir immer wieder absprechen. Bezüglich Ihrer Ausführungen zur Bibel teile ich den Kommentar von Erik, mehr ist nicht hinzuzufügen. Und damit soll es nun genug sein!

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  4. Thomas Jakob schreibt:

    Ich habe vor einiger Zeit „Geduld mt Gott“ gelesen. Was mich angesichts von Haliks Biografie erstaunt, ist die Härte, mit der er den Zustand der Kirche diagnostiziert und kritisiert. Er behautet, die Kirche stürze wie ein auf Sand errichtetes Gebäude zusammen, die Christen in Europa seien müde. Und er lobt die Kritiker der Kirche, ihre Kritik sei wertvoll, sie könne den Glauben von infantilen Vorstellungen befreien. Ich kann beides nachvollziehen, leider. Was ich erstaunlich finde und was mir Hoffnung gibt, ist, dass Haliks Glauben anscheinend gerade in der Krise an Kraft gewinnt. Aber eigentlich ist auch das ein urchristliches Phänomen, das vielleicht nur auf moderne Art wiederentdeckt wird.

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  5. Thomas schreibt:

    Lieber Thomas, natürlich ist der gesellschaftliche Bedeutungsverlust von Kirche mächtig auf dem Vormarsch. Natürlich werden Christen neue Wege zu den Menschen finden müssen : relevant, einladend, solidarisch Da kann man an Bewährtem anknüpfen und gleichzeitig mutig neue Wege gehen. Erik hat viele interessante Beispiele aus den USA benannt. Kirche bleibt immer Kirche im Aufbruch – hin zu den Menschen. Kein Selbstzweck ! Und ich finde es immer wieder faszinierend, zu verfolgen, wie auch in der verkrusteten Volkskirche und auch in manch fest gefahrenen freikirchlichen Gemeinden mutige und menschenfreundliche Neuanfänge zu beobachten sind – weit weg von einem diskriminierenden und ausgrenzenden Fundamentalismus ! Zum Glück glauben wir ja nicht an irgendeine bestimmte Organisationsgestalt von Kirche, sondern an den Gott der Liebe des faszinierenden Wanderpredigers aus Nazareth. Die Geschichte der Kirche hat immer wieder gezeigt : Gott wirkt auch ohne die Kirche oder besser : Trotz der Kirche und ihrer enttäuschenden Unzulänglichkeiten ! Eines aber müssen wir realistisch feststellen : Wir sind längst auf dem Weg zu einer Minderheitsbewegung in unserem Land . Darin liegt aber auch eine enorme Chance – des Innehaltens, der Reflexion, der inneren Sammlung, einer ehrlicheren Authentizität, um uns dann mit Spaß, Freude und neuem Ideenreichtum wieder auf den Weg zu machen. Um die Sache dieses faszinierenden Jesus von Nazareth mache ich mir nicht die geringsten Sorgen : Das trifft ins Herz, das fasziniert und wird in unterschiedlichen Formen weiter gehen …

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    • gebrocheneslicht schreibt:

      Lieber Thomas, lieber Thomas,
      meine Erfahrung ist: Je weniger wir uns um den Bedeutungs-, Mitglieder- und Finanzverlust der Kirche kümmern, desto mehr macht es Spaß, in der und für die Kirche zu arbeiten. Oder genauer: Dann arbeiten wir nicht mehr „für die Kirche“, sondern sind frei, für den Menschen und für uns zu arbeiten.

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    • Thomas Jakob schreibt:

      Lieber Thomas,

      Dein Optimismus gefällt mir. So etwas brauchen wir auch.

      Auf der anderen Seite habe ich praktisch alle diese Aussagen sinngemäß schon vor vierzig Jahren, also kurz nach meiner Konfirmation, so gehört und gelesen. Im großen und ganzen hat die EKD seitdem einfach so weitergemacht. Veränderungen, die mir spontan einfallen, sind als externer Faktor das Internet und intern die mehrheitlich veränderte Einstellung zu gleichgeschlechtlichen Partnerschaften. OK, das Lehrmaterial, das meine Söhne im Konfirmandenunterricht bekommen haben, war besser als das zu meiner Zeit, und sie mussten auch nicht so viel auswendig lernen wie wir (hätten lernen sollen :-)).

      Das alles ist aber nichts, womit man z. B. eine technisch gebildete, weltläufige Mittelschicht erreichen könnte. Kirche bleibt in ihren Strukturen, schrumpft langsam aber stetig und bekommt aufgrund der komfortablen Dämpfung durch die Kirchensteuer noch nicht wirklich mit, wie tief die Krise eigentlich ist.

      Da ich aber auch kein Patentrezept habe, mache ich im Kleinen mit und genieße den Komfort einer eigentlich überdimensionierten Volkskirche, solange es ihn noch gibt.

      Thomas

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  6. Ralf Liedtke schreibt:

    Lieber Thomas, lieber Thomas und lieber Erik,

    ich teile Eure vielfältigen und auch interessanten Gedanken. Die Zukunft der Kirche beschäftigt mich auch immer wieder. Es wird sicher die Zeit kommen, wo Fragen grundsätzlicher gestellt und ganz neue Antworten gefunden werden müssen. Die der Kirche immer ferner stehenden Menschen werden auch nicht durch Politisieren oder Moralisieren überzeugt werden. Das können andere Institutionen besser.

    Als ich vor einigen Jahren dem Trend entgegengesetzt wieder in die Kirche eintrat, leiteten mich ganz andere Gründe und Motive. Ich persönlich brauche auch keine „Volkskirche“. Aber ich wohle mich wohl im aktiven Beisammensein und Gestalten mit „Gleichgesinnten“, was auch mir im Kleinen einfach gut tut.

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  7. Ute Klingwort-Finster schreibt:

    Es ist wohl tatsächlich müßig (rück- statt fortschrittlich, destruktiv statt kreativ, vorgestrig statt in die Zukunft führend), über das Ende der Volkskirche zu lamentieren. Aber schade ist es doch.
    Vor allem, dass wir nicht wissen, wie es mit der Kirche in den nächsten tausend Jahren weitergeht…
    Waren die Steinzeitmenschen „gottlos“ im christlichen Sinne? Diese Frage beschäftigt mich immer mal wieder.
    Ein vorsichtiger Blick in die Zukunft ist ähnlich schwindelerregend, wie es am Anfang der Neuzeit die Erkenntnis gewesen sein muss, dass nicht die Erde im Mittelpunkt steht, sondern die Sonne – und auch sie steht ja nur aus unserer Sicht im Zentrum (unserer Milchstraße -?-)…
    Wir wissen so wenig!

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  8. Thomas schreibt:

    Liebe Leute, ich glaube, der von mir heiß geliebte Eugen Drewermann hat gesagt : Die Kirche der Gegenwart wird nicht mehr durch dogmatische Korrektheit, sondern nur noch durch die Authentizität ihres Redens und Handelns andere Menschen erreichen. Das trifft bei mir und den Meinen so richtig ins Schwarze. Manchen glaube ich ihren Gott : Sie faszinieren mich, erreichen mein Herz, nehmen mich mit, überzeugen mich, achten mich in meiner eigenen Sichtweise, nehmen mich ernst und haben ein liebevolles, weites Herz, durch die sie mich sein lassen, der ich bin … Und Erik gehört in seiner erfrischenden, natürlich auch etwas speziellen Art auf jeden Fall dazu … Anderen glaube ich ihren Gott einfach nicht in ihrer ausgrenzenden, andere diskriminierenden, arroganten und überheblichen Art und mit ihren langweiligen, belanglosen Gottesdiensten , bei denen man manchmal das Gefühl hat, es springt einen ein totes Schaf an : die organisierte und institutionelle Langeweile ! Wer will sich das denn im Ernst antun !!! Aber – und das ist mir wirklich wichtig : Es gibt auch viele, viele Gegenbeispiele, die mich begeistern ! Wir sollten uns die Zeit nehmen, zu suchen und wir sollten vielleicht viel öfter selbst initiativ und aktiv werden, an einer Form von Kirche mitzuwirken, die unseren Träumen, Hoffnungen, Ideen und unserer Sehnsucht entspricht und uns nicht so schnell von der Macht des Faktischen und des Institutionellen erschlagen lassen ! Geht mal mit offenen Augen durch die Welt : Ihr werdet Überraschendes entdecken – innerhalb und ausserhalb der Kirche – bereichernd, hilfreich, wohltuend … Nur Geduld bei der Suche ! Zeit müsst Ihr Euch schon nehmen !

    Na, lieber Erik, jetzt reibst Du Dir wieder einmal genüßlich die Hände, was Du mit Deinem Beitrag „Was ist die Frage ?“ ausgelöst hast … 🙂

    Herzliche Grüße an Ute und die Deinen !

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    • Ralf Liedtke schreibt:

      Lieber Thomas,
      da sprichst Du mir wirklich aus dem Herzen und dem ist nichts mehr hinzuzufügen! Auch hinter Deine Bemerkungen zu Erik mache ich einen großen Haken und ein dickes Ausrufezeichen!

      Ich gehe zurzeit mit offenen Augen durch meine neue Kirchengemeinde, in die es mich nach dem Umzug aus Hamburg verschlagen hat … und siehe da, es gibt Positves und Überraschendes zu erleben! Und mit Geduld und Engagement wird jede Suche auch nach dem Neuen erfolgreich!

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  9. gebrocheneslicht schreibt:

    Liebe Christina,
    mein Glaube hat sich durchaus schon im Angesicht des Todes bewährt. Soweit zum Praxistest.
    Und zum Verständnis der Bibel: Ich bin in einem anderen Forum mit einem Atheisten im Gespräch, der genauso denkt: Man muss die Bibel wörtlich, und zwar Wort für Wort, so nehmen, wie sie da steht. Diese Sichtweise ist sehr modern und kam erst mit dem Siegeszug der Naturwissenschaften im 17./18. Jahrhundert auf. Vorher hat es verschiedene Auslegungsvarianten gegeben. Verbreitet war der „vierfache Schriftsinn“: Dabei ist der „literarische“, wie Du ihn anwendest, nur die erste Stufe. Die zweite ist der „allegorische“, der die Glaubenswirklichkeit bzw. das Dogma beschreibt, dann der „moralische“ als Handlungsanweisung und schließlich der „anagogische“ als Ausdruck der endzeitlichen Hoffnung.
    Luther hat dann seine eigene Methode gehabt. Er hat mit der Rechtfertigungslehre eine „Mitte der Schrift“ konstatiert und danach die biblischen Schriften beurteilt. Seitdem finden sich die alttestamentlichen Apokryphen nicht mehr in der lutherischen Bibel, und den Jakobusbrief nannte er eine „stroherne Epistel“.
    Ich denke, dass die Bibel aus der jeweiligen Situation am besten verstanden wird. Beispiel: Wenn ich im Winter meinem Kind sage, es soll einen dicken Mantel anziehen, dann macht das im Sommer wenig Sinn. Wenn in 2. Mose 21,7ff Regelungen für den Verkauf der Tochter aufgestellt werden, der Mädchenhandel aber generell nicht infrage gestellt wird, so kann das kein Vorbild für unser Handeln und unsere Gesellschaft sein.
    Ich glaube, dass ich den Sinn und die Absicht der Bibel verfehle, wenn ich sie 1:1 in unsere Zeit zu übertragen versuche.

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    • Christina schreibt:

      Wenn in 2. Mose 21,7ff Regelungen für den Verkauf der Tochter aufgestellt werden, der Mädchenhandel aber generell nicht infrage gestellt wird, so kann das kein Vorbild für unser Handeln und unsere Gesellschaft sein.

      Das behauptet auch niemand. 😉 Gott hat damals zur Zeit des AT Regeln für sein Volk aufgestellt. Und ausschließlich nur für sein Volk, nicht für die anderen Völker. Selbst die 10 Gebote wurden nicht der ganzen Welt, sondern nur dem Volk Israel gegeben und waren ausschließlich für das Volk Israel gültig. Trotzdem beinhalten sie einen gewissen moralischen Standard (und spiegeln Gottes Wesen wieder), den man verallgemeinern kann und auch heute noch gerne heranzieht. Wir sind ja alle keine Israeliten (zumindest die meisten hier in diesem Blog, nehme ich mal an) und trotzdem bedeuten uns die 10 Gebote etwas.

      Es gibt jedoch andere Aussagen in der Heiligen Schrift, wie z. B. die mit der Homosexualität, die nicht Regeln für eine bestimmte Situation oder ein bestimmtes Volk (Israel) sind, sondern ganz allgemein aussagen, dass praktizierte Homosexualität Gott ein Greuel ist. Das ist erstmal eine Aussage, wie Gott Homosexualität sieht.

      „Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer Frau; es ist ein Gräuel.“ (3. Mose 18, 22)

      In seinem eigenen Volk ordnete Gott dafür sogar die Todesstrafe an:

      Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben; Blutschuld lastet auf ihnen. (3. Mose, 20,13)

      Beide Sätze stehen im Heiligkeitsgesetz (3. Mose 17–26), das auf die umfassende „Heiligung“ des erwählten Volkes der Israeliten als Antwort und Entsprechung zur Heiligkeit Gottes abzielt.

      Das erste Kapitel in den Heiligkeitsgesetzen beginnt mit den einleitenden Worten: „Und der Herr redete zu Mose und sprach: „Rede zu Aaron und seinen Söhnen und allen Kindern Israels und sprich zu ihnen: Das ist es, was der Herr geboten hat, indem er sprach:“ …… und dann folgen alle möglichen Vorschriften für das Volk Israel, u. a. eben auch die 2 erwähnten.

      Hier spricht also Gott persönlich.

      Die erste Aussage in 3. Mose 18, 22 ist eine eindeutige Aussagen, die widerspiegelt, wie Gott über solch ein Verhalten denkt. Sie ist absolut zeitlos und keine Aussage, die nur für eine bestimmte Zeit und unter bestimmten Bedingungen gelten würde, wie z. B. die Regeln zum Sklavenhandel und anderes. Im Gegenzug galt die Bestrafung mit dem Tod für ausgelebte Homosexualität allerdings nur für eine bestimmte Zeit und für ein bestimmtes Volk, nämlich solange es unter der Theokratie im AT lebte, aus dem o. g. Grund der „Heiligkeit“. Dieses Gesetz hat heute für die Israelis keine Bedeutung mehr. Und für die anderen Völker sowieso nicht, damals nicht und heute nicht.

      So kann ich es nur immer wieder wiederholen. Es ist äußerst unlogisch und inkonsequent, sich aus der Bibel nur die Passagen herauszupicken, die einem angenehm sind und alles andere als zeitbedingt abzutun. Manche Dinge waren zeitbedingt, wie z. B. die Sklavengesetze etc., aber alle Aussagen, die den Charakter Gottes betreffen, sind nun mal absolut zeitlos. Und wenn Gott damals sagte, dass ihm Homosexualität ein Gräuel ist, dann ist sie ihm heute immer noch ein Gräuel, weil Gott sich nicht ändert. Und das ist auch gut so. Man stelle sich nur mal vor, Gott wäre so wankelmütig in seinem Charakter wie wir Menschen es oft sind. Dann könnte man sich auf gar nichts verlassen, was er mal gesagt oder getan hat – auch nicht auf seine Liebe !!! Und das würde doch selbst euch nicht gefallen, oder? Aber dem Herrn sei Dank, Gott ändert seine Ansichten nicht, auch dann nicht, wenn wir Menschen die unseren ändern. 😉 Er bleibt immer derselbe – gestern, heute und in Ewigkeit. AMEN

      Denn ich, der Herr, verändere mich nicht; deshalb seid ihr, die Kinder Jakobs, nicht zugrundegegangen. Maleachi 3, 6

      Jede gute Gabe und jedes vollkommene Geschenk kommt von oben herab, von dem Vater der Lichter, bei dem keine Veränderung ist, noch ein Schatten infolge von Wechsel. Jakobus 1, 17

      Ihr solltet wirklich konsequenter sein, d. h. entweder der ganzen Bibel vertrauen oder sie ganz verwerfen !!! Ein Mittelweg, wie ihr ihn meint gehen zu können, ist unlogisch. DENN, wenn das eine in euren Augen nur Menschenwort und kein Gotteswort ist, dann haben 1.) die Schreiber der Bibel gelogen, als sie genau das behauptet haben, dass die ganze Schrift Gotteswort ist, einschließlich Jesus. Und warum sollte man Lügnern noch irgend etwas von dem glauben, was sie sagen??? Im alltäglichen Leben seid ihr doch bestimmt auch skeptisch Menschen gegenüber, die euch schon mal angelogen haben, oder? Und 2.) ihr könnt euch dann der Wahrheit keiner einzigen Passage der Bibel mehr sicher sein, auch der Passagen nicht, die euch so gefallen, wie z. B. die von der Liebe Gottes, denn auch diese könnte dann wie vieles andere nur erstunken und erlogen sein. Und so gibt es vielleicht gar keinen Gott und erst recht keinen, der uns liebt. Denkt mal drüber nach!

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  10. Thomas schreibt:

    Lieber Erik, ich wüßte überhaupt nicht, was es da noch zu klären gäbe mit Deiner „etwas speziellen Art“ … Es ist eben so, wie es ist … Da hilft auch kein inneres Aufbäumen angesichts dieser überaus objektiven Sichtweise meinerseits … :):):)

    PS : Zum Schriftverständis gibt es doch diesen herrlichen Kommentar zu einer christlichen Radiosendung in den USA ( wo auch sonst ! ), in der eine „bibeltreue“ Moderatorin der interessierten Öffentlichkeit kundtat, dass alle Schwulen dem HERRN ein Gräuel seien … Das musst Du dringend hier veröffentlichen ! Ich finde es leider nicht mehr … und habe selten etwas humorvoll schöneres gelesen … Unsere schwulen und lesbischen Freunde/innen, die für die Kirche ein so bereicherndes und wertvolles Geschenk sind, haben sich köstlich amüsiert – und nicht nur sie … Unsere Kinder waren restlos begeistert und fragten sich ungläubig, wann gewisse Christen nun endlich im 21. Jahrhundert ankommen !

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    • gebrocheneslicht schreibt:

      Liebe Christina,
      genau deshalb überzeugt mich Deine Antwort auch nicht. Entweder ist Gott unabänderlich, dann hat er gefälligst Gesetze für alle zu erlassen, damit wir seinen unabänderlichen Willen wissen – nicht für Israel die einen, die Christen die anderen, und wer darf dann noch mit Sonderbehandlungen rechnen? Nein, in der Bibel steht: Du sollst Homosexuelle töten. Dann sollen sie auch getötet werden. Und wenn es tatsächlich stimmt, was Du sagst: Dann wenigstens die jüdischen.
      Also, wenn schon die unangenehmen Texte befolgen, dann alle!

      Und damit es ganz klar ist: Das ist natürlich nicht meine Meinung. Die 10 Gebote sind z.B. ausschließlich an die freien israelitischen Männer gerichtet. Sie gelten nicht für Frauen, nicht für Abhängige (wie Sklaven und Kinder) und nicht für Nichtjuden. Von daher kann man sie als direkte Handlungsanweisung in die Tonne treten – wenn, ja wenn wir sie nicht ernst nehmen als Ausdruck des Glaubens der freien israelischen Männer der beiden Jahrtausende vor Christi Geburt. Was aber für die 10 Gebote gilt, muss dann auch für alle anderen Aussagen der Bibel gelten.

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      • Christina schreibt:

        @ Gebrocheneslicht:

        Was du in deinem zweiten Absatz mir mitteilen möchtest, verstehe ich nicht ???

        Zum 1. Absatz möchte ich folgendes sagen:

        Die 10 Gebote sind Teil des mosaischen Bundes, eines Bundes, den Gott mit dem Volk Israel geschlossen hat, NICHT mit der ganzen Welt. 😉

        Die 10 Gebote stellten u. a. die moralische Grundlage für diesen Bund zwischen Gott und Seinem Volk dar (Exodus 34,27-28). Gott hat nicht mit der ganzen Welt damals einen „Bund“ geschlossen, sondern nur mit einem kleinen Volk, dass er für seinen Erlösungsplan auserwählt hatte. Und für diese hat er Regeln aufgestellt. Genau wie es in einem Staat üblich ist. Gott war ihr König. Und Gott erließ Gesetze, so wie ein Staat für seine Bürger auch Gesetze erläßt. Und da gab es für manches halt auch die Todesstrafe, wie wir lesen können. Gesetze eines Staates gelten aber nur innerhalb dieses Staates und nicht außerhalb. Die deutschen Gesetze gelten nicht in Frankreich und auch nicht in den USA.

        Und so waren z. B. die ganzen zeremonielle und rituelle Gebote, die Israel befolgen sollte, für andere Völker keine Verpflichtung. Sie hatten selbst für Israel nur solange Gültigkeit, wie Israel unter Theokratie lebte.

        Natürlich kann man aus dem Inhalt – gerade auch der 10 Gebote – Rückschlüsse auf Gottes Charakter ziehen und demzufolge daraus ableiten, wie Gott allgemein Menschen und Dinge beurteilt. Und natürlich auch darauf, welches menschliche Handeln Gottes Willen entsprechen würde. Man kann aber die ganzen zeremoniellen und rituellen Gebote, die Gott damals seinem Volk gegeben hat (und mit denen er einen bestimmten Zweck verfolgte), nicht auf heute übertragen, da sie Volk- und zeitgebunden waren.

        Gott ändert nicht seinen Charakter, Sünde wird für ihn immer Sünde bleiben. Egal wie wir sie auch nennen mögen. Und auf Sünde steht immer der Tod – auf jede Sünde („Der Sünde Sold ist der Tod“ – Röm. 6, 23) – nicht nur der irdische Tod, auch der geistliche Tod. Das betrifft jede Art der Sünde, egal welche. Deshalb ist Christus gekommen und deshalb ist Christus gestorben und wieder auferstanden. Auf ihm lag die Strafe, damit Gott uns verschonen kann. Es steht Gott jedoch frei mit seinem irdischen Volk (Israel), dass ja auch viele Vorzüge genoß, zu bestimmten irdischen Zeiten anders (strenger) zu verfahren als mit dem Rest der Welt.

        Wir sind also heute nicht dazu aufgerufen, Tieropfer zu bringen, keine Kleidung aus zwei verschiedenen Materialien zu tragen oder Ehebrecher und Homosexuelle zu steinigen.
        Was aber nicht bedeutet, dass Dinge, die Gott damals als Sünde bezeichnet und verurteilt hat, heute von ihm anders bewertet werden.

        Und mal so ganz allgemein, ich überhebe mich über keinen homosexuellen Menschen, weil auch ich ein Sünder bin und die Vergebung Jesu brauche. Ich weigere mich aber, wenn mir abverlangt werden soll, Sünde nicht mehr Sünde nennen zu dürfen.

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      • Christina schreibt:

        Ach ja, bezüglich der 10 Gebote, vielleicht noch als kleine Ergänzung zum vorigen Kommentar. Ist mir gerade so eingefallen, dass ich darauf vielleicht doch noch hinweisen sollte. Nur damit kein Mißverständnis zurück bleibt:

        Jesus hat im NT alle 10 Gebote an verschiedenen Stellen wiederholt und damit auch für den „Neuen Bund“ als moralisches Gesetz bestätigt (außer das Sabbatgebot), also eigentlich nur 9 der 10 Gebote, wenn man es genau nimmt. Deshalb haben diese 9 Gebote auch im „Neuen Bund“ für uns Bedeutung. Das trifft jedoch auf alle anderen Zeremonial- und Ritualgesetze des „Alten Bundes“ nicht zu. (Hätte der Schreiber des obigen Briefes diese Erkenntnis gehabt, hätte er sich seinen Brief schenken können.)

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      • gebrocheneslicht schreibt:

        Liebe Christina, das überzeugt mich nicht. Du sagst, Gott ändere nicht seinen Charakter. Ja, was ist das denn? Wenn wir die Bibel wörtlich nehmen, dann können wir nicht sortieren in „das ist aber nur sein Charakter“ und „das hat er wörtlich gemeint“, „das gilt aber nur den Israeliten“ und „das gilt nun allen Menschen“. Jesus hat gesagt: Kein Jota des Gesetzes wird vergehen, und wer nur das kleinste Gebot auflöst, der wird der Kleinste im Himmel sein.
        Und er hat keineswegs die Gebote einfach wiederholt, er hat sie unglaublich verschärft: Du darfst niemanden beschimpfen, als Verheirateter eine Andere noch nicht einmal begehrlich ansehen. „Darum sollt ihr vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist.“
        Das folgt für mich zwingend aus Deinen Grundsätzen.

        Meine eigene Meinung, die ich auch oben im 2. Absatz dargelegt habe: Du hast Recht, die 10 Gebote haben ganz bestimmte Adressaten: Nicht nur bloß die Israeliten, sondern unter ihnen auch nur die freien erwachsenen Männer. Und das gilt nicht nur für die 10 Gebote. Die Propheten haben ihre Botschaft in eine bestimmte Situation bestimmten Menschen gesagt, nicht uns. Ebenso Jesus, von dem wir direkt ja gar nichts haben. Sondern nur von Menschen, die 40 Jahre nach seinem Tod geschrieben haben.
        Ja, Gott spricht durch die Bibel. Aber er hat sie nicht wörtlich diktiert.

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      • Christina schreibt:

        Jesus hat gesagt: Kein Jota des Gesetzes wird vergehen, und wer nur das kleinste Gebot auflöst, der wird der Kleinste im Himmel sein.

        Man sollte diese Aussage im gesamten Kontext betrachten. U. a. steht dort auch:

        „Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen sei, um das Gesetz oder die Propheten aufzulösen. Ich bin nicht gekommen, um aufzulösen, sondern um zu erfüllen!

        Hat Jesus das Gesetz erfüllt. Ja! Darum hat es für uns auch keine Gültigkeit mehr in dem Sinne wie für die Juden des AT. Das war jetzt die Kurzversion. Wer es länger mag, schaue mal hier: https://www.gotquestions.org/Deutsch/Jesus-erfullt-gesetz.html

        Und er hat keineswegs die Gebote einfach wiederholt, er hat sie unglaublich verschärft:

        Er hat sie nicht wirklich verschärft, er hat nur deren Bedeutung den Menschen richtig ausgelegt, bzw. wieder in Erinnerung gerufen, nämlich dass die Gebote nicht nur oberflächlich und rein formalistisch zu verstehen sind (so haben die Pharisäer sie nämlich interpretiert), sondern, dass es im tieferen Sinne darum geht, was uns in unserem Inneren bewegt und antreibt. Eine böse Tat nimmt bereits im menschlichen Herzen ihren Anfang, längst bevor sie ausgeführt wird (zum Beispiel der Haß, der dann irgendwann zu einer Gewalttat führt). Dies war aber auch im Alten Bund schon nicht anders zu verstehen. Die Pharisäer hatten nur im Laufe der Zeit was anderes draus gemacht.

        Jesus beginnt seine Rede an das Volk nämlich mit den Worten: „Ihr habt gehört, dass gesagt ist….“ Immer wenn Jesus diese Formulierung benutzte, bezog er sich auf die vielen mündlich überlieferten zusätzlichen Mischna-Gesetze der Pharisäer. Die waren zur damaligen Zeit nämlich noch nicht niedergeschrieben. Immer wenn Jesus sich dagegen in seinen Worten auf das mosaische Gesetz bezog, gebrauchte er eine andere Formulierung, nämlich: “Es steht geschrieben….“

        In unserem Text bezieht sich Jesus also auf die mündliche Überlieferung der Mischna und zeigte, welches der Unterschied zwischen der Interpretation der Pharisäer und seiner Interpretation der Gerechtigkeit war.

        Vielleicht sind meine Ausführungen hierzu vielleicht nicht so verständlich, aber ich kann nicht noch längere Romane dazu hier schreiben, das sprengt dann wirklich den Rahmen dieser Kommentarspalte und auch meiner Zeit. Ich empfehle darum ein Buch dazu, geschrieben von einem messianischen Juden. Er beschreibt darin auch ausführlich die ganze Auseinandersetzung zwischen Jesus und den Pharisäern, beleuchtet die jüdische Kultur und Tradition der damaligen Zeit, sehr interessant und aufschlußreich zu lesen. Kann ich nur empfehlen:

        Ebenso Jesus, von dem wir direkt ja gar nichts haben. Sondern nur von Menschen, die 40 Jahre nach seinem Tod geschrieben haben.

        Wenn ihr der Meinung seid, dass ihr von Jesus nichts habt, ja um Himmels willen, warum seid ihr dann nicht konsequent und verwerft die Bibel endlich als Menschenmachwerk? Als Fata Morgana, als Illusion, was sie dann ja konsequenterweise auch wäre?

        Ja, Gott spricht durch die Bibel. Aber er hat sie nicht wörtlich diktiert.

        Wie kann man eigentlich nur im Entferntesten davon ausgehen, dass in einem „Menschenmachwerk“ Gott zu uns sprechen würde? Wenn die Bibel Menschenmachwerk ist, dann sprechen Menschen durch sie und tuen uns ihre Meinungen kund. Mit Gott hätte so ein Machwerk dann auch nicht das Allergeringste zu tun.

        Man kann sich vielleicht einreden, immer wenn dort von der „göttlichen Liebe“ die Rede ist, dann würde Gott z. B. durch die Bibel sprechen. Ich behaupte nun aber mal im Gegenzug, dass das ganze Gerede von der Liebe Gottes und das drumherum genausogut Menschenmachwerk sein könnte, dass Menschen sich das ausgedacht haben. ^^ Was nun? Kannst du Beweise dafür vorlegen dass gerade diese Passagen das Reden Gottes sind? Nein, kannst du nicht. Du lebst von und mit deiner Einbildung. Mehr ist das nicht. Du möchtest das einfach glauben, weil du dich damit wohlfühlst. Das ist aber an sich wenig überzeugend. Wohlfühlen mit einer Idee, ist noch lange kein Beweis für irgend etwas Wahres.

        Wenn du konsequent und ehrlich wärest, dann müßtest du zugeben, dass du unter diesen Vorraussetzungen, von denen du ausgehst, absolut gar nichts über Gott wissen kannst, weder über seine Existenz, geschweige denn über seinen Charakter. Dein ganzer Glaube ist unter diesen Umständen reine Illusion und eigentlich nur für eines zu gebrauchen – nämlich für die Tonne. Sorry, aber zu einem anderen Schluß kann ich bei all diesen Überlegungen nicht kommen.

        Ich wünsche Dir/euch alles Gute. 🙂

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      • gebrocheneslicht schreibt:

        Liebe Christina,

        zunächst mal ein paar Anmerkungen zu Deinen einzelnen Argumenten:
        Ich bin nicht gekommen, um aufzulösen, sondern um zu erfüllen! Damit kann man natürlich alle Gesetze wegerklären – warum nicht auch das mit der Homosexualität? Und nochmal: Sind die Juden denn heute immer noch verpflichtet, Schwule zu töten?

        Er hat sie nicht wirklich verschärft…
        Kann man so sehen. Im wirklichen Leben ist es eine Verschärfung.

        Wenn ihr der Meinung seid, dass ihr von Jesus nichts habt…
        Ich weiß nicht, ob Du mich richtig verstanden hast. Von Jesus haben wir eine ganze Menge, alleine vier Evangelien. Nur Jesus selbst hat nichts geschrieben. Alles, was wir von ihm wissen, ist mündlich überliefert und dann aufgeschrieben.

        Wie kann man eigentlich nur im Entferntesten davon ausgehen, dass in einem „Menschenmachwerk“ Gott zu uns sprechen würde?
        Wir sind uns aber einig, dass z.B. die Evangelien von Lukas & Co geschrieben wurden? Und durch sie spricht Gott zu mir. Er tut es auch ganz direkt, im Gebet. Ich kann ihn manchmal nur schwer verstehen, aber er spricht. Gott hat viele Möglichkeiten.

        Kannst du Beweise dafür vorlegen dass gerade diese Passagen das Reden Gottes sind?
        Das kann ich in der Tat nicht. Kannst Du beweisen, dass die ganze Bibel von Gott eingegeben ist? Den einzigen „Beweis“, den ich bisher von Dir gehört habe, ist: Wenn es nicht so wäre, dann könnten wir doch gar nichts Sicheres über Gott wissen. Aber 1. kann man mit diesem Argument jedes Buch zur göttlichen Offenbarung erklären und 2. – warum sollten wir Sicheres über Gott wissen müssen?

        … dann müßtest du zugeben, dass du … absolut gar nichts über Gott wissen kannst,
        Das gebe ich gerne zu. Mein „Wissen“ über Gott ist nichts anderes als meine Vorstellung von Gott. Er (ist er ein er?) ist für mich der Vater, bei dem ich Zuflucht suche und das Schicksal, vor dem ich mächtig Respekt habe. Er spricht aus Büschen, dem Windhauch und durch den Mund der Propheten – und er schweigt sich aus. Er segnet und verflucht. Ja, ich „weiß“ gar nichts über Gott. Ich halte es mit Martin Buber, der gesagt hat: Wenn an Gott glauben heißt, über ihn in der 3. Person zu reden, dann glaube ich nicht an ihn. Wenn an Gott glauben heißt, mit ihm zu reden, dann glaube ich an ihn.

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      • Christina schreibt:

        Wenn ihr der Meinung seid, dass ihr von Jesus nichts habt…
        Ich weiß nicht, ob Du mich richtig verstanden hast. Von Jesus haben wir eine ganze Menge, alleine vier Evangelien. Nur Jesus selbst hat nichts geschrieben. Alles, was wir von ihm wissen, ist mündlich überliefert und dann aufgeschrieben.

        Ich denke, ich habe dich schon richtig verstanden. 😉 Ihr habt die 4 Evangelien, ja. Nur ihr glaubt ihren Aussagen nicht. Die Bibelkritik geht ja davon aus, dass man nicht sicher wissen kann, ob Jesus all das wirklich gesagt und getan hat, was von den Autoren der Evangelien geschildert wird. Man geht sogar davon aus, dass Vieles nicht stimmt. Und man fühlt sich in der Lage, heute nach 2000 Jahren beurteilen zu können, was davon wahr ist und was nicht (was für ein Witz!). Man sagt, Wunder und Titel wurden Jesus nur angedichtet usw. usf. Insofern besitzt ihr/du keine solide Grundlage für euren Glauben. Ihr könnt euch also auf rein gar nichts bezüglich eures Glaubens verlassen. Alles ist fraglich. Nichts ist demnach mit Sicherheit wahr. Kein einziges Wort Jesu könnte demzufolge wahr sein. Auch die Worte Jesu in der Bergpredigt nicht.

        Halten wir also fest: Nichts von dem, das über Jesus geschrieben wurde, ist zu 100% verläßlich. Sicherheit gibt es nicht. Unter diesem Aspekt sind meine Ausführungen zu verstehen, warum ihr nicht dann wenigstens konsequent seid und die Bibel ganz verwerft. Was soll das Ganze noch? Denn wenn man nichts hat, auf das man sich zu 100% verlassen kann, dann ist solch ein Glaube eben gar nichts wert. Er ist reines Wunschdenken. Das, was Atheisten Gläubigen ja gerne immer unterstellen, trifft in eurem Falle leider zu.

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      • Christina schreibt:

        Du schriebst auf meinen Satz: „Sicherheit gibt es nicht.“

        Genau. Dafür aber Gewissheit und Verantwortung. Davon dann eine ganze Menge. Wie in jeder guten Beziehung.

        Tut mir leid, aber das eine schließt das andere aus. Ohne Sicherheit kann es überhaupt gar keine Gewißheit geben !!!

        PS: Du bist übrigens mit deiner Antwort auf meinen letzten Kommentar im Kommentarstrang verrutscht. Sie steht weiter oben. Ich antworte der Übersichtlichkeit halber – und damit auch andere dem Diskussionsverlauf folgen können und nicht durcheinander kommen – trotzdem hier.

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      • Christina schreibt:

        Aber zum Thema Sicherheit und Gewissheit: Ich erlebe das täglich in der Ehe: keine Sicherheit, aber jede Menge Gewissheit.

        Keine Sicherheit, dass deine Frau dich nicht verläßt. Das hast du in der Tat nicht, das ist richtig! Doch darum geht es bei unserer Frage ja aber gar nicht. Es geht nicht darum, ob Gott dich verlassen kann? Es geht darum, ob du dir sicher sein kannst, dass es ihn überhaupt gibt und die Bibel sein unfehlbares Wort ist. Und nur diese Sicherheit, gibt dir auch Gewißheit. Beides gehört unmittelbar zusammen. So wie du in Bezug auf deine Frau auch nur Gewißheit in dem Maße haben kannst, wie du dir sicher sein kannst, dass es sie überhaupt gibt und sie mit dir den Bund der Ehe geschlossen hat. Also Sicherheit und Gewißheit gehören in dem Fall zusammen, sind ein paar Schuhe. 😉

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      • Christina schreibt:

        Nun, da gibt es viele Punkte, die mir diese Sicherheit geben. Doch um meine Sicherheit geht es jetzt in unserer Diskussion gar nicht. Die Frage war hier die, warum du selbst nicht die logischen Konsequenzen aus deiner Unsicherheit und Ungewißheit ziehst? Du sagst selbst, du weißt eigentlich nichts. Du vertraust aber unlogischerweise einigen Passagen in einem Buch, dass du insgesamt für ziemlich unzuverlässig und fehlerhaft hältst und deren Schreiber z. T. behaupten, dass das, was sie schreiben nicht ihr eigenes, sondern Gottes Wort ist, und somit in deinen Augen ja dann also Lügner wären. Du glaubst also Lügnern? Das ist für mich das Kuriose an der Sache.

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      • Christina schreibt:

        Lieber Erik, erst bist du an der Reihe. Ich habe meine Frage nämlich zuerst gestellt und das auch nicht zum ersten Mal, sondern schon mindestens 3 mal, aber bisher nie eine Antwort darauf erhalten.

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      • gebrocheneslicht schreibt:

        Gut, dann noch einmal: Ich halte die Bibel weder für unzuverlässig noch für fehlerhaft – wenn man einmal von den Fragen nach dem ursprünglichen Text absieht. Der ist nämlich für alle Schriften in der Bibel verloren gegangen. Wir haben lediglich Abschriften, die sich unterscheiden. In der „Textkritik“ versucht man den wahrscheinlichen ursprünglichen Text zu rekonstruieren.
        Dann: Ich vertraue nicht der Bibel, nicht dem Buchstaben, sondern Gott und seinem Geist. Ich gehe davon aus, dass die Autoren der Bibel ihr Wort in ihre Zeit gesagt haben. Wir haben diesen Text in unsere Zeit zu übersetzen. Im Vertrauen darauf, dass Gott unter uns genauso wirkt wie unter den Menschen vor 2000 Jahren.

        Und nun Du.

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      • Christina schreibt:

        Lieber Erik, das ist leider nicht die Beantwortung meiner Frage. Diese war, warum du offensichtlichen Lügnern deinen Glauben schenkst? Drücke ich mich wirklich so unklar aus? Nun gut, dann will ich es nochmal anhand von 2 Beispiele versuchen zu erklären, was ich von dir wissen möchte:

        Die Bibelkritik und damit auch du sind ja der Ansicht, dass z. B. die Vorschriften/Gesetze, die damals durch Mose im AT dem Volk Israel gegeben wurden (einschließlich die Todesstrafe für bestimmte Handlungen, inbegriffen Homosexualität und die Ausrottung bestimmter Völker usw.), ausschließlich menschlichem Denken und den Vorstellungen der damaligen Zeit und Kultur entsprungen sind bzw. menschengemacht sind und demzufolge keine wirklichen Anweisungen von Gott gewesen sind.

        Mose behauptete dagegen, dass Gott direkt zu ihm geredet habe („Und der Herr redete mit Mose und sprach:….“) und er in diesem Fall nur das Sprachrohr war, die Anordnungen und Gesetze aber direkt von Gott kamen.

        Wie nennt man nun Jemanden, der sich selbst was ausdenkt, aber vorgibt, dass das die Worte und Gedanken eines anderen, in diesem Falle sogar Gottes, wären? Nun, man nennt solch einen Menschen einen Lügner!!!

        Ein weiteres Beispiel: Die Bibelkritik behauptet ja, dass Jesus eigentlich im Grab verwest sei und seine Auferstehung mehr geistig symbolisch zu verstehen sei, in dem Sinne, dass seine Ideen und Gedanken in anderen Menschen weiterleben.

        Paulus dagegen sagt in 1.Korinther 15,3-8: „Denn ich habe euch zu allererst das überliefert, was ich auch empfangen habe, nämlich dass Christus für unsere Sünden gestorben ist, nach den Schriften, und dass er begraben worden ist und dass er auferstanden ist am dritten Tag, nach den Schriften, und dass er dem Kephas erschienen ist, danach den Zwölfen. Danach ist er mehr als 500 Brüdern auf einmal erschienen, von denen die meisten noch leben, etliche aber auch entschlafen sind. Danach erschien er dem Jakobus, hierauf sämtlichen Aposteln. Zuletzt aber von allen erschien er auch mir, der ich gleichsam eine unzeitige Geburt bin.“

        Siehe dazu ebenfalls Joh. 20, 24-28: „Thomas aber, einer der Zwölf, der Zwilling genannt wird, war nicht bei ihnen, als Jesus kam. Da sagten die andern Jünger zu ihm: Wir haben den Herrn gesehen. Er aber sprach zu ihnen: Wenn ich nicht in seinen Händen die Nägelmale sehe und lege meinen Finger in die Nägelmale und lege meine Hand in seine Seite, kann ich’s nicht glauben. Und nach acht Tagen waren seine Jünger abermals drinnen, und Thomas war bei ihnen. Kommt Jesus, als die Türen verschlossen waren, und tritt mitten unter sie und spricht: Friede sei mit euch! Danach spricht er zu Thomas: Reiche deinen Finger her und sieh meine Hände, und reiche deine Hand her und lege sie in meine Seite, und sei nicht ungläubig, sondern gläubig! Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott! Spricht Jesus zu ihm: Weil du mich gesehen hast, darum glaubst du? Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!“

        Halten wir mal fest: Wenn es also keine leibhaftige Auferstehung gäbe, aber jemand daherkommt und behauptet, er hätte einen zuvor Verstorbener leibhaftig vor sich gesehen, hätte mit ihm gesprochen und ihn sogar berührt, dann wäre das doch entweder ein Verrückter oder ein Lügner, stimmts?

        Paulus und Johannes sind demzufolge verrückt oder Lügner. Ein Lügner ist eine Person, die etwas behauptet, das nicht wahr ist.

        Da du aber anscheinend einigen (nach deinem persönlichen Geschmack ausgewählten) Passagen aus dem Johannesevangelium und den Paulusbriefen ja durchaus Glauben schenkst, frage ich dich jetzt noch einmal:

        Warum schenkst du Lügnern deinen Glauben?

        Wäre es nicht viel konsequenter von dir, solch ein von Lügnern geschriebenes Buch ganz zu verwerfen?

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      • gebrocheneslicht schreibt:

        Liebe Christina, so langsam bekomme ich den Verdacht, dass Du mir ausweichst.
        Aber gerne nochmal auf Deinen Kommentar: Warum sollte ich bezweifeln, dass Gott zu Mose geredet hat? Ich habe heute eine Predigt gehalten. Und ich gehe davon aus (sonst würde ich meinen Beruf nicht ernst nehmen), dass Gott zu mir und durch mich geredet hat. Nur, wie Du schon gesagt hast: Er hat Mose gesagt, dass er die Gebote den Israeliten der alten Zeit gegeben hat. Sonst müsste heute noch in Israel die Todesstrafe für Homosexuelle gelten.
        Und die Auferstehung wird in der Bibel schon wesentlich geheimnisvoller erzählt als Du sie darstellst. Warum sonst haben – nicht nur – die Emmaus-Jünger ihn nicht erkannt? Und er verschwindet so einfach? Und taucht aus dem Nichts auf?
        Und dass die von Paulus genannten Personen Jesus-Erscheinungen gehabt haben, bezweifle ich keinen Moment.
        Es bleibt aber um Gott und seinen Sohn ein Geheimnis, das wir nicht lüften, dem wir uns nur annähern können. Zwei Gruppen sind allerdings anderer Ansicht: Die Materialisten und die Christinnen und Christen in der Nachfolge der Erweckungsbewegung. Beide versuchen die Gottesfrage mit naturwissenschaftlichem Denken zu klären – was nicht verwunderlich ist, entstand doch die Erweckungsbewegung als Antwort auf die Herausbildung der Naturwissenschaft im 18. Jahrhundert.
        Aber vielleicht machst Du mir die Freude und antwortest auch einmal auf meine Frage? Ich bin nämlich wirklich gespannt.

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      • Christina schreibt:

        Liebe Christina, so langsam bekomme ich den Verdacht, dass Du mir ausweichst.

        Lieber Erik, jetzt mußte ich wirklich schmunzeln, denn ganz ehrlich, dieser Verdacht beschleicht eher mich schon einige Zeit, was meine spezielle Frage an dich angeht. Denn du hast sie mir immer noch nicht beantwortet. Was soll ich nun machen? Verstehst du mich echt nicht? Oder willst du mich nicht verstehen?

        Aber gerne nochmal auf Deinen Kommentar: Warum sollte ich bezweifeln, dass Gott zu Mose geredet hat?

        Ich glaube kaum, dass Gott zu dir heute redet, in dem Sinne, wie er zu Mose und den Propheten geredet hat. Ebenso bekam Mose spezielle Anweisungen von Gott, ebenso die Propheten. Du auch? 😉 Ich kann mir gut vorstellen, dass sie dabei akustisch eine Stimme hörten, die zu ihnen sprach, halte das sogar für sehr wahrscheinlich, denn immerhin war auch bei Jesu Taufe im Jordan eine akustisch wahrnehmbare Stimme vom Himmel zu hören. Warum also nicht bei ihnen auch?

        Ich habe heute eine Predigt gehalten. Und ich gehe davon aus (sonst würde ich meinen Beruf nicht ernst nehmen), dass Gott zu mir und durch mich geredet hat.

        Wovon du ausgehst, hat erstmal gar nichts zu bedeuten. Es gehen viele Leute von irgendetwas aus, was nicht den Tatsachen entspricht. Manche halten sich sogar für Jesus. Das ist dann allerdings ein Fall für die Psychiatrie. 😉

        Nur, wie Du schon gesagt hast: Er hat Mose gesagt, dass er die Gebote den Israeliten der alten Zeit gegeben hat. Sonst müsste heute noch in Israel die Todesstrafe für Homosexuelle gelten.

        Mit „Er“ meinst du dann ja wohl Gott. Willst du damit jetzt zugeben, dass es damals rechtens war, dass Homosexuelle getötet werden sollten? Und dass es wahr ist, dass ausgelebte Homosexualität Gott ein Gräuel ist? Denn genau das hat Gott Mose gesagt. Das würde mich aufgrund deiner bisherigen Aussagen jetzt allerdings sehr wundern. Aber du schreibst ja ausdrücklich hier in diesem Kommentar, dass es Gott war, der dem Mose gesagt hat, dass Homosexuelle getötet werden sollen. Ich kann deine Aussage nur so und nicht anders verstehen.

        Um jetzt endlich mal jedes Mißverständnis auszuschließen, frage ich dich jetzt deshalb noch mal ganz konkret: War zur Zeit Moses ausgelebte Homosexualität Gott ein Gräuel und war es Gottes Wille und Anordnung, Homosexuelle zu töten? Sag doch einfach mal ein klares „Ja“ oder „Nein“ dazu. Dann kämen wir in unserer Diskussion endlich mal ein Stückchen weiter. 😉

        Wenn du jetzt „Nein“ sagst, dann hast du allerdings ein Erklärungsproblem, weil du oben in deinem Kommentar dieses ausdrücklich „Bejaht“ hast, dass Gott Mose dieses kundgetan hat.

        Wenn du dagegen jetzt„Ja“ sagst, hast du ebenfalls ein Erklärungsproblem, da ich dich bisher so verstanden habe, dass du nicht glaubst, dass heutzutage ausgelebte Homosexualität Gott ein Gräuel ist. Wenn es das aber zur Zeit des Mose war, dann müßtest du demzufolge annehmen, dass Gott veränderlich sei, dass er sich irgendwelchen Launen hingibt. Heute so und morgen anders. Heute liebe ich euch, morgen hasse ich euch. Laßt euch mal überraschen. So in dem Sinn etwa. Ein absolut unberechenbarer Gott also. Allerdings wird gerade solch ein Gottesbild in der Bibel ausdrücklich bestritten. Gott sagt von sich selbst, dass er in seinem Charakter unveränderlich sei. Ich hatte dazu ja weiter oben schon ein paar Stellen dazu zitiert. Will mich nicht immerzu wiederholen. Wenn Gott aber so veränderlich wäre, könnte ich ja eigentlich keiner einzigen Charaktereigenschaft von ihm vertrauen, auch nicht seiner Liebe und somit auch keiner einzigen Aussage bezüglich seines Sinnes mir und der Menschheit gegenüber.

        Wobei wir wieder bei meiner Frage wären. ^^

        Vielleicht bekomme ich ja darauf mal endlich eine konkrete Antwort. 😉

        Habe jetzt leider keine Zeit für noch weitere Ausführungen zur Auferstehung. Muss mich zur Arbeit herrichten.

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      • gebrocheneslicht schreibt:

        Ich kann mir gut vorstellen, dass sie dabei akustisch eine Stimme hörten

        … und ich weiß es nicht. Was verstanden die Menschen damals darunter, wenn sie sagten: Ich habe Gottes Stimme gehört? Ich war nicht dabei – und manchmal waren auch die Autoren der Bibel nicht dabei. Wie bei der Taufe Jesu. Ich kann nur spekulieren.

        War zur Zeit Moses ausgelebte Homosexualität Gott ein Gräuel Ja. dann müßtest du demzufolge annehmen, dass Gott veränderlich sei 1. ist er das auch, wie die z.B. Sintflutgeschichte und die Diskussionen mit Abraham und über Hiob zeigen. Und 2.: Selbst wenn er sich in dieser Frage nicht verändert hat, die Zeiten und die Umstände haben es.

        Es gehen viele Leute von irgendetwas aus Genau. Und ich gehe davon aus.

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      • heidrunbuitkamp schreibt:

        Hier ein Zitat von Klaus Eulenberger, das mir aus der Seele spricht:

        „Manchmal will es mir so scheinen, als seien die Bilder, die Symbole und die Hoffnungen der Religion bei den Skeptikern besser aufgehoben als bei den Frommen.“

        Dabei möchte ich nicht ausschließen, dass es skeptische Fromme gibt. Die sind aber nicht so nah dran an Selbstgerechtigkeit und dem Hang zu inquisitorischen Fragen wie die Frommen ohne Skepsis…

        Ah, dazu gleich noch ein Erich Fried:

        Zweifle nicht
        an dem
        der dir sagt
        er hat Angst
        aber hab Angst
        vor dem
        der dir sagt
        er kennt keinen Zweifel

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      • Christina schreibt:

        Wunderbar. Das ist doch endlich mal eine klare Antwort. 🙂

        Zuerst zu deinem Punkt 2: Du bist also echt davon überzeugt, dass Gott sich den Zeiten und Umständen, also dem menschlichen Denken anpassen würde? Dann stünde der Mensch doch aber eigentlich über Gott, wenn Gott sich nach dem Menschen richtet und nicht umgekehrt der Mensch sich nach Gott richten müßte? Eigentlich ist der Mensch ja dann Gott geworden und Gott ist nur ein kleines Würstchen, der immer klein bei gibt und sich stets so verändert, wie der Mensch es gerne möchte. Gott passt sich also dem Menschen an und verlangt von uns nicht, dass wir uns ihm anpassen. Wäre das dann noch ein Gott oder würde die Bezeichnung Hampelmann nicht besser passen? Zum Glück widerspricht solch ein Gottesbild allen Aussagen, die die Bibel über Gott und seinen Charakter macht. Eigentlich solltest du nur hoffen, dass es diesen, deinen Gott nicht wirklich gibt. Denn wer weiß, wie sich die Zeiten und Umstände in Zukunft noch verändern werden? Was haben Menschen nicht oft schon alles so für Vorstellungen gehabt, denen sich Gott ja dann unterzuordnen hätte (Sex mit Kindern, Sex mit Tieren). Wenn diese Dinge dann erst mal gesellschaftsfähig werden würden (das ist gar nicht so abwegig: bezüglich der Legitimierung von Sex mit Kindern standen vor Jahren ja schon mal die Grünen im Rampenlicht), müßte sich nach deiner Vorstellung Gott dann diesen menschlichen Wünschen und Vorstellungen anpassen. Weil eben wir Menschen hier das sagen haben und nicht Er.

        Ich finde, es ist eigentlich ein völlig absurdes Gottesbild, dass du da hast, von einem Gott der sich veränderten Zeiten und Umständen anpasst. Jahwe ist sicherlich kein Hampelmann.

        Zusätzlich möchte ich dazu noch anmerken: Kannst du persönlich unter diesen Umständen überhaupt noch sicher auf Gottes Liebe bauen, wenn er doch so ein wankelmütiger Gott ist? Wie kannst du eigentlich je jemandem von deiner Kanzel Gottes Liebe versichern, wenn er sich doch jederzeit auch bezüglich seiner Liebe ändern könnte?

        Nun zu Punkt 1: Deine angeführten Beispiele mit der Sintflutgeschichte, die Diskussion mit Abraham oder Hiob, belegen nicht, dass Gott in irgend einer Weise seinen Charakter geändert hätte. Gott hat von Anfang an die Sünde gehaßt und die Todesstrafe dafür vorgesehen. Der Sünde Sold ist was? Nun, der Tod! Kannst du nachlesen in 1. Mose 2, 17 und Röm.6, 23. Unter diesem Fluch stehen ausnahmslos alle Menschen. Es steht Gott, als dem Schöpfer des Universums und des Lebens jedoch frei, zu welchem Zeitpunkt er dieses Urteil an den einzelnen Menschen vollstreckt. Bei der Sintflut tat er es zu einem bestimmten Zeitpunkt gleichzeitig an allen Menschen, ausgenommen Noah und seiner Familie, Bei Abraham hat er mit sich handeln lassen, ob er das Todesurteil über alle Menschen der Stadt sofort vollstreckt oder erst später. Da hat Gott nicht seinen Charakter geändert, sondern über den Zeitpunkt des Gerichtes mit sich handeln lassen. Aber den Tod hätten die Menschen von Sodom auch ohne Gericht eines Tages geschmeckt, so wie wir alle. Vollstrecken tut Gott das Todesurteil in jedem Fall, weil er Sünde haßt. Den Zeitpunkt dafür bestimmt aber Er. Das tat er damals, das tut er heute. Er hat seinen Charakter nicht geändert. Er haßt die Sünde heute noch genauso wie damals. Wer sich geändert hat, sind wir und unsere Vorstellungen, was Sünde wäre. Da haben wir aber die Rechnung ohne unseren Schöpfer gemacht. Der richtet sich nämlich nicht nach unseren Vorstellungen. 🙂

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      • gebrocheneslicht schreibt:

        1. Anpassung ist keine Unterordnung. Ich passe mich Dir an. Mit anderen Menschen rede und schreibe ich ander(e)s. Aber ich ordne mich nicht unter.

        2. Du musst die Texte ganz schön zurechtbiegen, damit sie Deinem Gottesbild entsprechen. Mir haben sie mehr zu sagen, wenn ich nicht schon mit einer vorgefassten Meinung an sie herangehe.

        3. Ich warte immer noch auf Deine Antwort auf meine Frage.

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      • Christina schreibt:

        @ Frau Heidrunbuitkamp:

        Ich finde, das alles sind durchaus berechtigte und keine inquisitorischen Fragen meinerseits. 🙂

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      • heidrunbuitkamp schreibt:

        Christina, konsequenterweise dürfte kein Post mit „Ich finde“ anfangen, denn was Menschen finden, ist ja nach Ihren eigenen Worten ja ganz egal.
        Was Sie hier in aller Ausführlichkeit darlegen, ist kein einziger origineller Gedanke, sondern bewegt sich komplett innerhalb eines bestimmten Systems. Dieses System gibt es schon sehr lange, keine neue Formulierung kommt hinzu, und es wird nicht mit Liebe, sondern mit Druck weitergegeben.
        Haben Sie sich mal die Mühe gemacht, einen Bibeltext in der ursprünglichen Sprache zu lesen und sich der Schönheit und Faszination dieser Verse auszusetzen? Menschen haben gerungen und gelitten, haben Befreiung erfahren und Liebe erlebt, und das alles hat sich in den verschiedenen Textarten – von Geschichtsschreibung über Lyrik bis zu Visionen und noch vielem mehr – niedergeschlagen. Da geht es um etwas ganz anderes als um Buchstabenglauben.
        Die Behauptung, im Theologiestudium würden lediglich Sekundärtexte, nicht aber die Bibel gelesen, ist schlicht falsch. Woher wissen Sie das? Haben Sie Theologie studiert? Oder haben Ihnen das Leute erzählt, die sich dem Abenteuer des Studiums gar nicht erst ausgesetzt haben, sondern sich erstmal haben „zurüsten“ lassen für den „Kampf an den Unis“, von dem für sie von vornherein feststand, wie er ausgehen würde?
        Bestimmt hat irgendeine exitentielle Erfahrung, vermutlich eine Bekehrung, Sie bewogen, diesen kämpferischen Weg einzuschlagen. Es wird Gründe dafür in Ihrer Biographie geben. Das einzige, was mich daran wirklich nervt, ist die Tatsache, dass Sie die Biographien anderer Menschen ausblenden und geringschätzen, die diese auf ihren je eigenen Weg geführt haben – den sie genau wie Sie mit Gott gehen. Ich bitte Sie um mehr Respekt davor! Wenn Sie es als Ihre Lebensaufgabe ansehen, Menschen „umzukrempeln“, werden Sie scheitern. Überlassen Sie das einfach Gott.

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      • Christina schreibt:

        Die Behauptung, im Theologiestudium würden lediglich Sekundärtexte, nicht aber die Bibel gelesen, ist schlicht falsch. Woher wissen Sie das? Haben Sie Theologie studiert? Oder haben Ihnen das Leute erzählt, die sich dem Abenteuer des Studiums gar nicht erst ausgesetzt haben, sondern sich erstmal haben „zurüsten“ lassen für den „Kampf an den Unis“, von dem für sie von vornherein feststand, wie er ausgehen würde?

        Erstens habe ich nicht behauptet, dass ausschließlich Sekundärtexte gelesen würden und die Bibel überhaupt nicht, sondern dass die Bibel im Verhältnis zu Sekundärtexten relativ wenig gelesen wird. Zweitens, nein, ich habe nicht Theologie studiert. Haben Sie? Mir hat das aber eine sehr bekannte Theologieprofessorin erzählt, die selbst jahrelang bibelkritisch an einer Uni unterrichtet hat, bevor sie zum lebendigen Glauben an Jesus Christus kam. Ich nehme an, sie weiß demzufolge, wovon sie redet. Ihr Name ist Eta Linnemann. 😉

        Aber da mein kritisches Nachfragen (komisch, ansonsten ist ja hier auf dem Blog anscheinend jeder für ein kritisches Hinterfragen der Bibel, aber wenn die eigenen Ansichten von anderen mal kritisch hinterfragt werden, dann hört der Spaß für einige anscheinend auf) hier auf so viel Ablehnung stößt, will ich mal nicht weiter nerven und ziehe mich damit zurück.

        Tut mir leid für dich Erik, aber du mußt dann wohl auf die Beantwortung deiner Frage verzichten. Ich möchte mir diese Mühe nicht mehr machen, denn es wäre doch schon ein längerer Text geworden. Ich denke mal, sie hat dich in Wirklichkeit eh nicht groß interessiert. Ich finde es nur schade um euch alle hier. Aber es sieht ganz so aus (zumindest für mich momentan), als kann man da nichts mehr ausrichten. Die Herzen sind dem lebendigen Gott gegenüber zu verhärtet.

        …. und so es das Haus wert ist, wird euer Friede auf sie kommen. Ist es aber nicht wert, so wird sich euer Friede wieder zu euch wenden. Und wo euch jemand nicht annehmen wird noch eure Rede hören, so geht heraus von demselben Haus oder der Stadt und schüttelt den Staub von euren Füßen. Wahrlich ich sage euch: Dem Lande der Sodomer und Gomorrer wird es erträglicher gehen am Jüngsten Gericht denn solcher Stadt. (Matth. 10, 13-15)

        Ich habe lange überlegt, ob ich diese Verse aus Matthäus hier mit anfügen sollte, denn sie sind schon wirklich harter Tobak, aber nun habe ich es doch getan, allerdings ohne jede Hoffnung, dass davon irgend etwas bei euch ankommen wird.

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      • gebrocheneslicht schreibt:

        Liebe Christina,
        es ist richtig, dass Du hier mit Menschen zu tun hast, die sich intensiv mit Bibel und Glauben auseinandergesetzt haben und auseinandersetzen. Etliche von uns haben, wie ich, persönliche Erfahrungen mit dem, was manchmal Pietismus, manchmal Erweckungsbewegung, Evangelikalismus oder auch Fundamentalismus genannt wird. Und wir sind genau den entgegengesetzten Weg gegangen wie Eta Linnemann und haben unsere Gründe dafür. Einige davon habe ich auf meinem Blog ja – für mich – geschildert.

        Ich habe auch versucht, Deine Fragen nach bestem Wissen und Gewissen zu beantworten. Nicht zuletzt auch deswegen, weil ich wirklich neugierig bin, wie Du auf die meine geantwortet hättest. Denn in der Tat: Der evangelikale Glaube, wie Du ihn vertrittst, kann innerhalb seines Systems so gut wie alle Fragen konsistent beantworten – auch wenn man die Bibel manchmal sehr biegen muss, wie Du es für mich an den Beispielen Noah und Abraham getan hast. Da ich dieses System kenne, haben sich für mich viele Deiner Antworten fast automatisch aus Deiner Grundvoraussetzung ergeben. Und diese ist: Die Bibel ist wortwörtlich von Gott eingegeben worden.

        Die entscheidende Frage aber, aus der sich alle anderen Antworten ergeben, ohne deren Antwort sie aber auch sinnlos bleiben, hast Du nicht beantwortet: Woher weißt Du das? Und Du willst sie mir auch jetzt nicht beantworten. Vielleicht weil Du weißt, dass es keine Antwort darauf gibt, die sich außerhalb Deines Systems befindet. Die einzige mögliche Antwort nämlich ist: Das ist so. Oder auch: Das hat (mir) der Heilige Geist eingegeben. Diese Antwort aber ist nur sinnvoll, wenn man sich bereits im System befindet.

        An genau dieser Stelle steigen die Atheisten auch immer aus, wenn sie gefragt werden: Und woher weißt Du, dass nur das, was Du mit der Vernunft begreifen kannst, real ist? Dann sagen sie: Weil es so ist. Das muss doch jeder vernünftige Mensch erkennen. Und dann komme ich mit ihnen nicht weiter.

        Liebe Christina, ich habe für mich erkannt, dass es ein ganz einfaches Mittel gibt, keine Angst vor der Hölle oder Verdammnis zu haben: Man muss nur aufhören, an sie zu glauben. Deshalb wirst Du mit Deinen Versuchen, Menschen, die nicht an die Hölle glauben, auch damit keine Angst machen können. Noch nicht einmal dazu motivieren, Deinen Gedanken zu folgen.

        Und doch habe ich Deine Beiträge immer als Bereicherung für diesen Blog empfunden. Weil ich respektiere, dass andere Menschen andere Meinungen habe – und alle sind es wert, gehört und bedacht zu werden. Du bist eine sehr beharrliche Frau. Und ich habe gespürt, dass es Dir nicht immer leicht gefallen ist, hier ruhig und freundlich Deine Meinung zu sagen. Du hast Dir manches anhören müssen – wie wir uns von Dir manches haben anhören mussten.

        Vielen Dank, dass Du da warst. Vielleicht treffen wir uns ja doch noch einmal wieder.

        Erik Thiesen

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      • heidrunbuitkamp schreibt:

        Ja, Christina, dann findet die fruchtlose Diskussion an dieser Stelle ihr Ende – nicht zum ersten Mal. Und auch die Verse aus dem Matthäusevangelium schreiben Sie in diesem Blog nicht zum ersten Mal. Das ist für mich der deutlichste Beleg für Ihre Haltung, mit der Sie anderen Menschen begegnen. Und daraus soll in Freiheit etwas wachsen? Das geht doch gar nicht. KANN nicht gehen. Es muss Ihnen nicht so leid tun um die anderen – es stehen ganz andere Wege offen als die, die Sie wahrzunehmen meinen.
        Übrigens habe ich tatsächlich Theologie studiert, und das war mit das Beste, was mir in diesem Leben eingefallen ist.
        Alles Gute für Sie auf Ihren weiteren Wegen.

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  11. Ute Klingwort-Finster schreibt:

    Nun muss ich mich auch mal wieder einschalten.

    Wenn es doch so einfach wäre mit Gott! Nun ist aber die Bibel Menschenwort. Aufgeschrieben zu verschiedenen Zeiten, unter ganz verschiedenen politischen Bedingungen von vielen Menschen, in bester Absicht, in tiefem Glauben an Gott, in fester Hoffnung. Oft trotz verzweifelter Lage, zum Beispiel als das kleine Israel mal wieder besetzt oder erobert worden war. Immer wieder haben Menschen ihre Vorstellung von Gott kundgetan. Aber immer sind es menschliche Vorstellungen und menschliche Erfahrungen.
    Wir kommen nicht darum herum, dass die Bibel interpretiert werden muss. Die Bibel ist ebenso wenig wie der Koran vom Himmel gefallen oder direkt Gottes Wort. Vielleicht sind die Mystiker aller Religionen GOTT am nächsten… Vielleicht hat jeder „empfängliche“ Mensch ein Organ für Gott, das ihm Gottes Willen kundtut – wenn man ganz allein ist, in der Stille, Einsamkeit, im Gebet? Aber für direkte Handlungsanweisungen im täglichen Leben, im gesellschaftlichen Umgang miteinander, in unserer komplizierten, globalisierten Weltlage steht Gott – LEIDER?!? – nicht zur Verfügung.
    Die Sache mit Gott ist alles andere als einfach.

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    • Christina schreibt:

      @ Ute Klingwort-Finster:

      Ich würde Ihnen ja gerne weiterhelfen. Aber seit dem 25. 5. 18 ist die neue Datenschutzverordnung inkraft getreten, die u. a. (neben vielen anderen Dingen, die ich gar nicht ganz durchschaue) auch besagt, dass man nun nicht mehr als ein bis zwei Sätze aus einem Werk zitieren darf. Und da ich mich nicht unbedingt in die Nesseln setzen möchte mit einer fetten Strafe, lasse ich das lieber sein. Weil mit zwei oder drei Sätzen kann ich ihre Zweifel nicht beräumen.

      Ich kann Ihnen aber ein Buch empfehlen, dass erst in diesem Jahr in deutscher Übersetzung erschienen ist. Das wird einige, vielleicht sogar alle ihrer Fragen beantworten. Ich kann es jedem an der Bibel Interessierten nur empfehlen. Hier aus dem Weltbild-Shop:

      https://www.weltbild.de/artikel/buch/antworten-auf-schwierige-fragen-zur-bibel_22978182-1#product-description

      Gibt es aber auch bei Amazon und anderen Internet-Buchhandlungen.

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  12. Thomas schreibt:

    Lieber Erik, vielen Dank für die Einstellung des Kommentars zum Interview !!! Ich mag es, wenn in der Kirche auch einmal herzlich gelacht werden darf – wenn das Thema selbst auch noch so traurig ist ! Manchmal schäme ich mich, Christ zu sein angesichts so vieler entehrender, diskriminierender und verletzender Statements von Christen gegenüber unseren homosexuellen Freunden und Freundinnen …

    Übers`s Wochenende geht`s nach Heidelberg … 🙂 Wir werden meine Traumstadt herzlich von Dir grüßen !

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  13. Ralf Liedtke schreibt:

    Nun klinke ich mich doch noch einmal in die „Diskussion“ ein, die wir an anderen Stellen im Blog früher schon hatten und die hier ihre „unendliche“ Fortsetzung findet.

    Sie sprechen mir aus dem Herzen, liebe Heidrun, mit Ihren großartigen Beiträgen. MIt Ihrem „Helicopterblick“ treffen Sie den wahren Kern der „Auseinandersetzung“, die im Prinzip keine ist. Es ist schier nicht möglich, mit einem Menschen wie Christina einen Dialog zu führen, mit einem Menschen, der so in seinem, auch hier teile ich Ihre Meinung, noch nicht einmal eigenen Denkmodell eingefangen ist. Ich jedenfalls mag hier nicht mehr, habe mich aber sehr über Ihre Zeilen gefreut!

    Ich fand hierzu ergänzend in Tomas Haliks Buch „Geduld mit Gott“ eine Passage, die für mich viel zielführender ist:

    „Ein Prophet soll ein Mann der Wahrheit sein. Die Wahrheit des Evangeliums ist jedoch nicht dieselbe wie die Wahrheit einer Wissenschaftstheorie (…). Sie lässt sich nicht in Definitionen und widerspruchslose verschlossene Systeme pressen. Jesus hat für alle Zeiten drei Begriffe zusammengebracht – die Wahrheit, den Weg und das Leben. Die Wahrheit ist ebenso wie der Weg und das Leben in ständiger Bewegung (…). Die Bibel führt uns in die Wahrheit nicht mittels Definitionen und theoretischer Systeme ein, sondern anhand von Geschichten, großer wie kleiner Gegebenheiten (…). Die biblischen Geschichten können wir am besten verstehen, indem wir in sie hineintreten, uns in diese Szenen hineinziehen lassen (…). Wollen wir heute erneut von der Sache Gottes sprechen, so müssen wir manche Worte wiederbeleben und gesund machen, weil sie erschöpft sind infolge der vielen Bedeutungen, die man über Jahrhunderte in sie pferchte:“

    Ein religiöser Fundamentalismus bedeutet das genaue Gegenteil von diesem und deshalb werden wir nicht zueinander finden. Wer aber so seinen Glauben leben möchte, soll dies gerne tun, mein Weg ist das nicht und wird es nicht werden. Ich bleibe ein Mensch mit Zweifeln, ein Suchender – auch in meinem Glauben. Gott wohnt nicht an der Oberfläche dogmatisch und eng interpretierter Worte. Gott wohnt nicht an der Oberfläche. Oder mit Haliks Worten zu sprechen: Er ist und bleibt ein „Geheimnis“ und mit einem Geheimnis darf man nie fertig sein.

    Ich möchte mit den Worten Haliks enden: „Glaube, Hoffnung, Liebe sind drei Aspekte unserer Geduld mit Gott; sie sind drei Möglichkeiten, mit der Erfahrung der Verborgenheit Gottes umzugehen.“ Für mich ist dies der Weg, dem ich weiter folgen werden.

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    • heidrunbuitkamp schreibt:

      Lieber Ralf, vielen Dank für diesen langen Beitrag, aus dem viel „Nektar“ zu saugen ist (ich lese gerade „Die Geschichte der Bienen“, ein Buch, das Ute mir geschenkt hat – die Metaphorik färbt wohl ein wenig ab). Die Zitate aus dem Buch von Halik machen Lust auf „mehr davon“. Darin ist viel von der Tiefe ausgedrückt, die mit der Gott-Suche verbunden ist.
      Sie haben auf diesem Blog schon viel von sich und Ihrem Weg mitgeteilt; diese Offenheit ist mutig und ein Geschenk! Manchmal wünschte ich mir dafür eher das direkte Gespräch, denn die Öffentlichkeit des Netzes macht es manchmal schwierig – vor allem mit dem Bewusstsein, dass nicht alle Lesenden mit Wertschätzung und Vorsicht bei der Sache sind. Jedenfalls sind es lange Geschichten, die hinter den Formulierungen stehen, das ist spürbar – und so ist es auch bei mir selbst. Es sind lange und mühsame Prozesse gewesen, die dazu geführt haben, dass ich manchmal nicht anders als „Helikopterartig“ reagieren kann. Wenn es anderen gut tut – umso besser! Danke für die sehr nette Rückmeldung!

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