Die eine geht, die andere kommt: Die Metastase an der Lungenwurzel ist erfolgreich bestrahlt worden, dafür hat sich eine neue in der Lunge gebildet. Und damit ist noch einmal klarer geworden: Diese Krankheit geht nicht über die Kurzstrecke. Das wird Marathon.
Grundsätzlich hat sich also nicht so viel geändert. Das weitere Vorgehen wird in den nächsten zwei Wochen mit den Ärzten weiter besprochen werden. Vielleicht warten wir erst einmal wieder 4-6 Wochen. Eine Chemo zeichnet sich aber ab.
Gegen den obskuren Rückenschmerz, über den ich vor einer Woche schrieb, setzte der Arzt Akupunktur ein. Mit dem Ergebnis, dass ich nun total müde bin. Und ob der Schmerz weg ist, kann ich wohl erst morgen sagen. Sieht heute aber gut aus.
Im ganzen Wechselbad der Gefühle überwiegt deutlich die Zuversicht. Und wenn ich am Krebs sterbe? Macht nix, wenn das erst in 20 oder 30 Jahren ist. Und daran arbeiten wir.
Und wieder haben so viele von euch reagiert. Das tut gut. Und wir sind überzeugt: Das hat auch geholfen. Wer weiß, was sonst alles passiert wäre.
Gebrochenes Licht 
Lieber Erik,
Ich und Pastor Trunz sind sehr erschrocken, besorgt ,sehr traurig, und weinen, dass Du erneut eine Metastase hast. Wir hoffen mit Dir und beten für Dich .
Ich und Pastor Trunz werden immer für Dich dasein “ TAG UND NACHT “ wenn es sein muss.
Hier kommt Dein Lichtblick von mir und Pastor Trunz :
Schau nur, dort ganz weit oben zwischen den Wolken.
Siehst du ihn auch?
Einen Engel den sende wir nur zu dir.
Er fliegt gerade, und auf den schnellsten weg zu dir.
Soll dich beschützen, vor Kummer, Leid und all deinen Sorgen.
Er wird über dich wachen.
Ob bei Tag ob bei Nacht.
Ist immer bei dir ganz nah.
Hat immer ein offenes Ohr, und ein liebes Wort.
Eine Schulter an die du dich lehnen kannst.
Wenn es dir mal nicht gut geht.
Zwei zarte und sanfte Hände, die dich halten.
Wenn du sie mal brauchst.
Und du mal denkst, ich kann nicht mehr.
Wird dir der Engel sein ganz nah.
Lausche seinen Worten, die er dir sagt;
Denn es sind unsere, die dir sagen du bist in unserem Herzen,
uns ganz nah.
Unsere Aufmeksamkeit, Hilfsbereitschaft,Hoffnung,Kraft,Ausdauer und Mut schenken wir Dir .
Pastor Trunz und ich werden weiterhin für Dich beten und eine Kerze anzünden
Deine treuen und betenden Freunde
Martina Kaul und Hermann Trunz
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Lieber Erik
in unserem letzten Gespräch sprachst Du an, was für Dich Wunsch oder Hoffnung wie auch der Worst Case im Ringen mit diesem unguten „Gesellen“ namens Krebs sei. Und das es zwischen diesen beiden Fixpunkten ein breites Fluidum geben könnte.
Ich habe Dir von Herzen eine nächste konkrete und andere Diagnose gewünscht. Das ist nicht eingetreten und das jetzige Zwischenergebnis ernüchtert. Doch die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt und warum solltest Du aufgeben? Wir hoffen mit Dir und Du hast diese längst nicht aufgegeben und das ist gut! Ja, es ist ein Marathon geworden und der geht in der Regel über die lange Distanz von 42 km. Und Du bist und bleibst unterwegs, – mit Deiner Zuversicht, Deinem Glauben und das soll so bleiben!
So viele Menschen sind nah bei Dir – mit Gebeten, Gefühlen und in Gedanken oder auch positiver Energie und Schwingungen, die Dich mittragen. Warum also nicht die Flügel ausbreiten? Lass Dich tragen!
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Lieber Erik,
ich habe dir von Herzen ein anderes Untersuchungsergebnis gewünscht. Nun kommt wieder statt einer guten Zeit der Erholung, der Entspannung eine neue Runde Therapie. Marathon ist ein gutes Bild. Du und Ute auf der Strecke, wir anderen, die Familie, die Ärzte, die Freunde und alle, die euch gern haben stehen bereit mit Erfrischungen und stärkenden Zurufen.
Alles Liebe, viel Mut und Hoffnung und auch Lebensfreude wünsche ich euch. Bleibt behütet.
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Liebe Ute,
lieber Erik.
Kein Untrainierter geht auf einen Marathon. Nehmt Euch Zeit, gebt Euch Zeit und plant die Strecke so, dass es am Ende des Weges eine Wohltat ist, wenn der Schmerz nachlässt. Wir werden, von Angesicht zu Angesicht oder in Gedanken, nicht aufhören, Euch anzufeuern. Bleibt mutig!
Michael und Familie
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Liebe Freundinnen und Freunde, Euer Mitdenken, Mitfühlen und Mitbeten tun uns unendlich gut. Und es gibt Tage, an denen wir es mehr brauchen als an anderen. Nun hat sich neben dem neuen „Nodulus“ und den Schmerzen, die nicht weichen wollen, eine Entzündung in der Lunge gezeigt – und wir gehen mal davon aus, dass es nur eine Entzündung ist. Die erklärt meine Erschöpfung in den letzten Tagen. Das sollte nun aber durch Antibiotika etc. in den Griff zu bekommen sein.
Unser „Urlaub“ war bisher ziemlich kräftezehrend. Deshalb werden wir es auch in den nächsten Tagen etwas langsamer angehen.
Bleibt behütet
Erik und Ute
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Ich habe heute früh eine gute Predigt (Thema: „Des Menschen Endlichkeit“) gehört, die mich sehr angesprochen hat. Ich möchte sie deshalb auch für Euch mal hier lassen. ALLES GUTE!!!
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PS: Nicht, das Sie sich wundern, ich bin die „Christina“ von Muriels Blog. ^^
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Liebe Christina,
Deinen Kommentar hatte ich gleich richtig zugeordnet^^.
Ich habe mir die Predigt angehört und kann Deine Begeisterung nicht ganz teilen. Ja, ich kenne diese Art zu glauben: Du bist gerettet, wenn du richtig lebst, richtig betest, richtig glaubst. Irgendwann hatte ich dann mein „Luther-Erlebnis“: Als mir bewusst wurde, dass ich nichts, aber auch wirklich gar nichts tun kann und tun muss, damit Gott mich annimmt, wurde ich gelassen und frei, frei von dem Druck, den ich in der ganzen Predigt gespürt habe. Darauf hat Jesus in seinen Gleichnissen immer wieder hingewiesen: Sorget nicht.
Ich habe allerdings auch Erfahrungen mit der anderen Seite Gottes gemacht. Gott hat mir die Krankheit geschickt – oder, wenn man so will, er hat es zugelassen, wie bei Hiob. Und das nehme ich übel – in der Sprache der Bibel: Damit hadere ich. Wie ich damit umgehe, kannst Du, wenn es Dich interessiert, auch in diesem Blog nachlesen.
Und das ist auch der Punkt, an dem ich bei Olaf Latzel richtig böse wurde: Als er, etwa bei Minute 10/11, das irdische Leben bagatellisierte. Da dachte ich: Du Armleuchter, gehst ins Fitnessstudio, dir geht es gut, du hast absolut kein Recht, so darüber zu reden.
Bei den anderen Punkten war ich lediglich meistens anderer Meinung als er.
Herzlichst, Erik
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@ gebrocheneslicht:
Mal eine Frage: Wer hätte deiner Meinung nach denn ein Recht so darüber zu reden?
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Zunächst einmal ich selbst. Dann Gott – mit ihm würde ich darüber diskutieren. Meiner Frau würde ich intensiv zuhören. Auch Menschen, die in einer ähnlichen Situation sind, genießen für mich größere Glaubwürdigkeit als der Pastor von St. Martini.
Du sagst vielleicht, dass er im Namen Gottes redet. Das streite ich ab.
Ich habe seine Predigt bis zum Ende gehört. Sie ist ein sehr schönes Beispiel dafür, wie man die eigene Meinung in einen Text hineininterpretiert. Das ist ok, das macht jeder Pastor, jede Pastorin. Man sollte aber dazu stehen.
Wenn es Dich wirklich interessiert, kann ich es auch belegen. Das würde dann aber richtig Arbeit machen, weil ich die Predigt erst transkribieren müsste.
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Ich könnte dir solche Menschen präsentieren. Meine Eltern waren zwei davon. Meine Mutter war 54 als sie an ihrem Krebs gestorben ist, mein Vater 62. Beide kurz hintereinander. Ich war da Anfang 20 und bin ohne nahe Verwandte zurückgeblieben. Oder sagt dir der Name Joni Eareckson Tada was? Sie hat mehrere Bücher über und trotz ihres Leidens geschrieben.
Doch ich frage mich, was hat es mit der Wahrheit zu tun, ob man in ähnlicher Situation ist oder nicht? Wahrheit bleibt doch Wahrheit. Entweder ist es wahr, dass dieses irdische Leben, egal ob es nun 6 oder 60 oder 100 Jahre dauert nur ein „Hauch“ ist verglichen mit der Ewigkeit oder es ist nicht wahr! Ist doch egal, wer es sagt, wenn es nur wahr ist. Warum darf man, wenn man nicht in ähnlicher Situation ist, die Wahrheit nicht mehr aussprechen, dass dieses irdische Leben nicht an die Herrlichkeit des ewigen Lebens bei Gott heranreicht? Ich finde den Vers in Jesaja 65, 17 so tröstend. Dort sagt Gott: „Denn siehe, ich schaffe einen neuen Himmel und eine neue Erde; und der früheren wird man nicht mehr gedenken, und sie werden nicht mehr in den Sinn kommen.“ Diese heutige Erde hat trotz ihres Falles bestimmt auch ihre Schönheiten zu bieten, besonders in der Natur, doch die Neue Erde wird alles übertreffen, was wir uns heute in unseren kühnsten Träumen vorstellen können. Was Gott bereitet hat, denen die ihn lieben. Diese neue Erde wird so überwältigend sein, dass wir dieser heutigen hier überhaupt nicht mehr gedenken werden. Das ist schon krass. Und ist das nicht ein Grund zum Freuen? Ich finde schon.
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Liebe Christina, es tut mir ehrlich Leid um Deine Eltern. Sie sind definitiv zu früh gestorben. Vielleicht war es gut, dass Dein Vater nicht lange ohne sie sein musste. Vielleicht haben sie ihren Frieden damit gefunden, so wie Joni Eareckson Tada (hab ich geggogelt) ihren Lebensmut gewonnen hat. Aber in Ordnung war es nicht, dass Du mit 20 Waise wurdest. Meine Mutter ist auch früh gestorben, und ich habe mich damit abgefunden. Aber mit Gott habe ich es noch nicht ausdiskutiert. Vielleicht dereinst mal.
Die Wahrheit ist für mich nichts Statisches. Für die damalige Zeit war es völlig in Ordnung, dass ein König sich am Ende seines Lebens von einer jungen Frau wärmen ließ. Auch die Bibel kritisiert das ebenso wenig wie die 300 Frauen Salomos. Warum hat Olaf Latzel etwas dagegen?
Und ich habe, soweit ich es heute sagen kann, keine Angst vor dem Tod – und er ist mir schon ziemlich nahe gekommen. Doch jetzt von der Erde zu gehen ist wie vorzeitig das Studium abzubrechen. Dass da noch was Tolles kommen soll wiegt keineswegs die Liebe zu meiner Frau,, die Freude an diesem Leben, an den Menschen und Aufgaben auf. Nein, es gibt ein „zu früh“. Und solange Gott mir nicht in Worten, die ich verstehen kann, begreiflich macht, warum Kinder auf der Flucht ertrinken, traumatisiert werden, keine Chance im Leben bekommen und all diese Ungerechtigkeiten, werde ich dagegen protestieren. Und da ich überzeugt bin, dass letztlich Gott für alles verantwortlich ist (wer sollte es sonst sein? der Teufel, wenn es ihn denn gibt, ist ja nur eine untere Charge), gilt mein Protest auch dem Allerhöchsten.
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Die Bibel kritisiert die 1000 Frauen Salomos – nämlich 300 Haupt- und 700 Nebenfrauen – sehr wohl. Man muss nur mal ein bißchen genauer hinschauen. Sie zeigt uns nämlich die Folgen dessen auf, wohin das Salomo und das ganze Volk geführt hat – nämlich in den Abfall und Götzendienst.
Was den Protest angeht, glaube ich, dass du dich da ein bißchen überschätzt. ^^
Wenn du möchtest kannst du dir mal ein Kapitel aus diesem Buch durchlesen. Es sind Worte des bekannten Jugendpastors Wilhelm Busch, der nicht mehr unter uns weilt. Vielleicht beantwortet dir ja das Kapitel „Warum schweigt Gott?“ Seite 36 – 51 ein paar deiner Fragen.
Klicke, um auf 255573.pdf zuzugreifen
Alles Gute für dich !!! 🙂
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Liebe Christina,
das Buch von Wilhelm Busch kenne ich seit meiner Jugend. Auch seine Antworten. Und je mehr ich über sie nachgedacht habe, desto weniger haben sie mich überzeugt.
Er sagt: „Warum kann Gott das zulassen?“ sei die falsche Frage. Wir „Bestien“ dürften Gott nicht auf die Anklagebank setzen. Warum nicht? Ist Gott ein Despot, der Fragen nicht zulässt, weil sie an seiner Macht kratzen würden? Dann wäre er nicht besser als Erdogan, Trump und Co.
Busch sagt: Gott wird sich was dabei gedacht haben. Mag sein. Dann soll er es verraten. – Auch meine Mutter ist früh verstorben, und mein Vater hat sicher viel dabei gelernt. Aber definitiv: Der Preis war zu hoch! Und solange mir keine Stimme auf der Erde oder aus dem Himmel diese Einschätzung korrigiert, bleibe ich dabei.
Ich habe große Hochachtung für Menschen wie Joni Eareckson Tada und anderen, die eine neue Perspektive gefunden haben. Manche können einfach blind vertrauen. Mir ist dieser Weg verwehrt. Das liegt in meiner Geschichte. Und zu der gehören auch Autoren wie Busch und Parzany. Und ich meine gute persönliche Gründe zu haben, warum mein Weg von ihnen weg ging.
Dabei habe ich Gott nicht verloren. Im Gegenteil. Ich hätte ihn verloren, wenn er nicht auch im Leid mein Ansprechpartner geblieben wäre als der, der er behauptet zu sein: der Schöpfer, Erhalter und Herr der Welt. Dann muss er auch für alles gerade stehen, auch für meine Fragen, für den Unsinn und den Tod eines unschuldigen Kindes. Ich glaube, das kann er aushalten.
Herzlichst
Erik
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Gott läßt sich sicher fragen, aber er läßt sich nicht auf die Anklagebank setzen. Hiob hat auch seine Antworten bekommen.
Willst du mir verraten, welche das waren? Einen hast du ja auf Muriels Blog schon mal angedeutet. Wenn ich dich dort recht verstanden habe, war dir die Sexualmoral in deiner damaligen – ich nehme jetzt mal an evangelikalen Gemeinde – zu eng. Gab es noch andere Gründe? Oder war das der Einzige?
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Apropos Joni Earikson: Ich finde sie singt den Titelsong zu dem Film „Alone Yet Not Alone“ (hab den Film gesehen) wirklich toll. Da sie durch ihre Lähmung ein verringertes Lungenvolumen hat, ist sie eigentlich nicht in der Lage zu singen. Deshalb drückte Ken Tada, ihr Ehemann, während der Aufnahme auf ihr Zwerchfell, um ihr genug Luft zum Atmen zu geben. So konnte sie den Song einsingen. Ist in dem Video teilweise zu sehen, neben Filmausschnitten. Dieses Video hier mal zum Abschluß als kleines Schmankerl. Viel Vergnügen. ^^
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Liebe Christina,
die Frage der Moral war nicht der einzige Punkt, noch nicht einmal der erste oder auch ausschlaggebende. Am Anfang stand die Frage: Bedeutet Glaube, dass man das Denken aufgeben oder einschränken muss? Konkret: Kreationismus oder Evolutionslehre? Ist die Bibel in sieben Tagen erschaffen worden, weil es in der Bibel steht und muss ich deshalb die Erkenntnisse der Biologie über Bord werfen? Der jüdische Neutestamentler Pinchas Lapide hat einmal gesagt: „Man kann die Bibel nur wörtlich nehmen oder ernst. Beides zugleich geht nicht.“ Das heißt: Ich frage danach: Was haben die Menschen, die sie geschrieben haben, gedacht und gemeint, zu welchen Menschen und in welcher Umwelt haben sie gesprochen – und was könnte das dann für heute bedeuten, in einem ganz anderen Kontext?
So sind die ersten Kapitel der Bibel kein Geschichts- oder Biologiebuch. Sie stellen nicht die Frage: Wie war es damals? Sondern warum ist die Welt heute so? Die Geschichte mit der Schlange erklärt zum Beispiel, warum wir nicht mehr im Paradies leben: Weil wir selbständig geworden sind. Weil wir selbst Fragen stellen. Und das ist keine Sünde. Das Wort Sünde kommt zum ersten Mal bei Kain und Abel vor. Wir können auch nicht mehr ins Paradies zurück. Ein Engel steht davor. Genauso wenig wie wir nicht mehr in den Mutterleib zurück können – unser Schicksal und unsere Würde ist es, erwachsen zu werden. Und das heißt: Selbst zu denken, Verantwortung zu übernehmen, Schuld und Vergebung zu erfahren.
Dieser Weg eröffnet immer wieder neue Türen, ist aber auch voller Unsicherheiten. Immer wieder stellen sich neue Fragen, immer wieder gibt es neue Antworten. Wie ich damit umgehe, versuche ich auch in diesem Blog zu reflektieren.
Kannst Du das nachvollziehen?
Herzlichst, Erik
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Es erklärt zumindest, wie du zu Bibel und Evolutionstheorie stehst und welchen von Beiden du deinen Glauben schenkst.
Doch ein kluger Mann hat mal gesagt und das hat sich in der Geschichte schon oft bestätigt:
„Die Wissenschaft von heute ist der Irrtum von morgen.“ ^^
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… und er hat so recht. Das ist sogar die Grundlage jeder Wissenschaft: Jeden Tag dazulernen.^^
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Dann macht es doch aber gar keinen Sinn, dass du der Evolutionstheorie (es ist sogar wie der Name schon sagt, nur eine „Theorie“ ^^) mehr glauben schenkst als der Bibel. ^^
Verstehe das wer will, ich nicht. ^^
Und Grundlage der Wissenschaft ist nicht nur „dazulernen“, sondern auch „korrigieren“. ^^
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Das ist richtig, Im Bereich der Wissenschaft lernt man immer dazu, variiert und korrigiert die Theorien, die einen höheren oder niedrigeren Grad von Wahrscheinlichkeit und Plausibilität haben. Und die Evolutionstheorie hat einen sehr hohen Grad.
Ich mache einen Unterschied zwischen „glauben, dass..,“ und „glauben an…“
Ich glaube zum Beispiel, dass die Autoren der Bibel das aktuelle Wissen der damaligen Zeit zusammengetragen haben. Denn Sprache und Vorstellung der Schöpfungsgeschichte von den sieben Tagen ähnelt sehr den Vorstellungen, die die Babylonier in der Zeit hatten. Der Unterschied zwischen Israel und Babylon lag nicht im Weltbild, sondern in der Deutung: Nicht Marduk, so sagten die Priester, nicht die Sternengötter der Babylonier sind die Herren der Welt, sondern Jahwe. Obwohl die Truppen Babylons uns besiegt haben, unser Gott steht trotz allem Augenschein noch über den angeblichen Herrschern der Welt.
Und dieser Glaube ist ein „Glaube an…“: Ich glaube an Gott, ich vertraue ihm, ich setze auf ihn.
Gott bindet sich nicht an die Zeit und ihre Weltbilder. Es ist die Aufgabe des Menschen, in jedem Zeitalter den Glauben neu und aktuell zu verkündigen. Es ist meine Aufgabe, in jedem Lebensalter Gott neu zu entdecken.
Im Übrigen ist es für mein Leben ziemlich egal, wie die Erde entstanden ist. Ob ich aber auf Gott vertrauen kann, ist eminent wichtig.
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Na ja, ich finde das nicht. Außerdem gab es schon so manche Überraschung in der Wissenschaft. Ich denke nur mal an das Licht. Sind das nun Wellen oder Teilchen? Eigentlich widerspricht es jeglichen bisher entdeckten Naturgesetzen, das Beides wahr ist. Und doch ist es eine der Entdeckungen des 20. Jahrhunderts, dass es wirklich so ist. ^^
Aber ich finde es schon interessant, dass du einerseits an einen Gott glaubst, der allmächtig und die Liebe in Person ist und auf der anderen Seite meinst, dieser allmächtige und liebende Gott hätte ursprünglich eine Welt geschaffen, in der es so viel schreckliches Leid und Tod gibt. Ich denke jetzt nur mal, an das Fressen und Gefressen werden in der Tierwelt. Oder ich denke an all die vielen schrecklichen Krankheiten, z. B. Krebs (du hast ja selbst Krebs), unter denen nicht nur Menschen, sondern auch die Tiere zu leiden haben. Oder die ganzen schrecklichen Naturkatastrophen (Erdbeben, Wirbelstürme etc), die ebenfalls ihre Opfer fordern. Die sind ja nicht alle menschengemacht.
Evolution setzt nun mal Leid und Tod voraus, denn nur das was sich durchsetzen kann überlebt. Alles andere ist zum Untergang verurteilt. Wie passt diese Tatsache für dich zu dem Bild eines liebenden, barmherzigen, mitfühlenden Gottes? Und dann sagt dieser Gott auch noch nach getanem Werk, dass alles, was er geschaffen hat, „sehr gut“ sein soll. Das würde ich, als sündiges Geschöpf ja noch nicht mal behaupten wollen, dass diese Welt, so wie ich sie kenne und erfahre, „sehr gut“ ist. Und dann glaubst du, dass Gott davon überzeugt war? Ich kann nicht verstehen, wie man so etwas glauben kann, wie man diese Widersprüche unter einen Hut bringen kann. Das passt einfach nicht. ^^
Nein, ich bin davon überzeugt, dass diese Welt ursprünglich einmal nicht so war, wie wir sie heute kennen, sondern dass sie sich nach dem Sündenfall in das verwandelt hat, was wir heute kennen. Es gibt dazu ein interessantes Heftchen von Reinhard Junker, „Sündenfall und Biologie“, hier ein kleiner Ausschnitt, wie man sich diesen Umschwung vielleicht vorstellen kann: https://www.derbibelvertrauen.de/der-bibel-vertrauen/bibellesen-aber-wie/290-bibel-lesen-und-die-welt-verstehen/die-urgeschichte/860-021-suendenfall-und-biologie.html
Soviel dazu. 🙂
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Die Kontroverse beginnt mein Interesse zu wecken. Fakt ist doch, es hat irgendwann eine Schöpfung gegeben – des Universums als Ganzes, wozu die Erde samt aller Lebewesen, darunter auch dem Menschen, dazu gehört. Interessiert mich das brennend weiter, werde ich nach Erklärungen suchen, die Schöpfungsgeschichte aus der Bibel wird mir dafür aus heutiger Sicht nicht ausreichen. Vielleicht liegt mein Fokus aber auch auf etwas anderem, dem Leben und meiner Person selbst und mich beschäftigen diese Hintergründe eher weniger bis gar nicht.
Die Schöpfungsgeschichte entstammt einer längst vergangenen Zeit und ist ein Kind aus dieser. Sie spiegelt die Sichtweisen und Erklärungsansätze der Menschen aus dieser geschichtlichen Periode. Theorien wie die des Urknalls versuchen aus heutiger Sicht die Schöpfung zu erklären. Das kommt es in der Regel deutlich näher, trotzdem bleiben Fragen offen. Und wer weiß, vielleicht sind auch diese Erklärungsansätze irgendwann überholt.
Warum kann ich mich nicht mit beidem auseinandersetzen? Mit einem Verständnis von Gott/ einem Schöpfer und Erkenntnissen aus der Wissenschaft? Für mich bilden Glaube und Wissenschaft so keinen Widerspruch. Wissenschaftliche „Erkenntnisse“ können durchaus auch meinen Glauben untermauern, mich aber auch zweifeln lassen. Letzteres finde ich nicht schlimm, weil Zweifel immer förderlich sind, um zu wirklich neuen Erkenntnissen zu kommen, sei es zu meiner Person, der Gesellschaft oder auch meinem Gottesbild.
Nicht nur die Erkenntnisse der Wissenschaft sondern auch das Gottesbild des Menschen haben sich im Laufe der Geschichte immer wieder gewandelt. Ein Martin Luther steht hierfür stellvertretend.
Wenn wir systemisch denken, so hat hat jedes Ding sein „Gegending“, seinen Antipoden.Also gibt es hart und weich, stark und schwach wie auch gut und böse. Doch wer definiert jeweils konkret, welche der beiden Seiten nun „federführend“ ist. Was also z.B. daran „gut“ oder was „böse“ ist? Gibt es hier immer die Objektivität, die uns ein objektives und allgemeines Urteil möglich macht? Oder sind unsere „Urteile“ nicht immer eher subjektiv durch unsere Wahrnehmung gebrochen, von unseren persönlichen Prägungen, Erfahrungen und Werten wie auch dem „Zeitgeist“ und historisch-gesellschaftlichen Kontext geprägt – was an sich ja nicht „falsch“ ist?!
Warum sollte es so nicht den „guten“, liebenden und gnädigen Gott einerseits in unserer Wahrnehmung geben, wir andererseits aber auch den „bösen“, strafenden und unbarmherzigen Gott in Phasen unseres Lebens erfahren. Ich glaube, dass wir gut darin tun, mit dieser Widersprüchlichkeit seiner Existenz zu leben, selbst wenn dieses ihn für uns unberechenbar macht. Und darf/ kann ich deswegen nicht weiter glauben?
Aus einem anderen Blickwinkel gedacht: Drehen wir einen Stein an einer Stelle des Systems um und führen dadurch eine Veränderung herbei (möglicherweise aus besten Gründen und mit bestem Gewissen), so passiert in den Auswirkungen an anderer Stelle auch etwas, ob gewollt oder auch nicht. Systeme sind hoch komplex und machen ein lineares Handeln unmöglich. Für Gott nicht auch?Das macht Vieles für uns Menschen so unberechenbar und bleibt für uns schwer nachvollziehbar, wo wir doch Sicherheit und Berechenbarkeit besonders lieben und eigentlich erwarten.
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Es kann natürlich sein, dass es sich so abgespielt hat, wie Herr Junker es sich vorstellt. Ich war nicht dabei und kann es nicht nachprüfen. Dasselbe gilt auch für die Evolutionstheorie. Aber zu Deinen Argumenten:
Dass Forscher erst im 20. Jahrhundert die Relativitätstheorie und die Quantenphysik entdeckt haben, spricht für den begrenzten menschlichen Verstand. Die Naturgesetze gab es auch vorher schon, von Anbeginn der Schöpfung. Vielleicht werden wir einmal dahin kommen, die ganze Konstruktion zu verstehen. Vielleicht nicht. Wahrscheinlich nicht. Aber daran sehe ich nichts Schlimmes.
Die Frage nach der „Allmacht“ Gottes ist wirklich interessant. Junker schreibt: „Dadurch, dass Gott ihm, dem Menschen, ein Gebot gegeben hatte, wusste er um eine Grenze, die er nicht überschreiten sollte. Gott wollte, dass der Mensch in Gehorsam und Freiheit mit dieser Grenze lebte. Im Fall des Ungehorsams wurde ihm der Tod angedroht: Sobald du davon isst, musst du sterben.“ Danach ist der Mensch – der der Schlange folgte – für das gesamte Leid, das du auch beschrieben hast, verantwortlich. Er hätte sich ja in Freiheit entscheiden können, diese Grenze nicht zu übertreten.
Hätte er? Gott hat ihm die Möglichkeit zur Grenzüberschreitung gegeben. Und er hat den Menschen so gemacht, dass er sich dafür entschied. Warum hat Gott ihn nicht davor bewahrt? Ist die Freiheit wirklich so viel wert, dass wir all die schreckliche Verantwortung tragen? Dann sei es so. Dann hat Gott vielleicht nicht mehr die Verantwortung, weil er sich daraus gestohlen hat. Wenn er es wirklich, wirklich gut gemacht hätte, hätte er den Menschen nicht in die Falle laufen lassen.
Martin Luther hat an dieser Stelle von der „dunklen Seite“ Gottes oder vom „verborgenen Gott“ gesprochen. Es gibt eine Grenze des Verstehens, aber nicht des Erlebens. Denn das Dunkel hast Du ja sehr eindrücklich beschrieben.
Im Übrigen erinnert mich das Vorgehen Gottes, wie Junker es darstellt, an das meines Namensvetters, des Heiligen Erik von Schweden: Er missionierte seine Untertanen, indem er sie genauso vor die Wahl stellte: Ihr dürft Christen werden, dann werdet ihr leben. Oder ihr bleibt Heiden, dann werdet ihr getötet. Ihr könnt euch frei entscheiden, müsst nur mit den Konsequenzen leben.
Sollte Gott das im Ernst genauso gemacht haben?
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Nein, daran erinnert mich Gottes Vorgehen nicht im Geringsten. Gottes Vorgehen ist eher damit zu vergleichen, als wenn ein Nichtschwimmer gewarnt wird, nicht aus dem sicheren Boot zu springen, weil das als logische Konsequenz seinen unweigerlichen Tod bedeuten würde.
Und so warnte Gott den Menschen, dass er letztendlich nur in Verbindung mit Ihm – Gott – das Leben (so wie es ursprünglich gedacht war) behalten würde und eine Trennung (Wunsch nach Autonomie) letztendlich den unweigerlichen Tod zur Folge haben würde. Denn Gott ist nicht nur der Geber, sondern auch der Erhalter des Lebens. Ohne Gott – kein Leben. 🙂
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@ Ralf Liedtke:
Richtig. Und deshalb solltest du vielleicht anfangen an deinem Gottesbild und an deiner Einstellung der Bibel und dem Schöpfungsbericht gegenüber auch mal zu zweifeln. 😉
Du weißt ja sicher, dass die Bibel viel von Irrlehre spricht und vor Irrlehrern warnt, die über die Herde herfallen werden. Und dass diese Irrlehrer nicht von außen eindringen, sondern aus den eigenen Reihen kommen werden. Ich erspare mir deshalb jetzt mal, die entsprechenden Bibelverse herauszusuchen. Ich nehme mal an, du kennst sie auch. Martin Luther hat kein neues Gottesbild erfunden, sondern das alte von Jesus und den Aposteln verkündete Gottesbild wieder auf den Thron zurückgeholt. SOLA FIDE, SOLA GRATIA, SOLA SCRIPTURA.
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Eine interessante Aussage, die mir Ihr Grundverständnis und Gottesbild verdeutlicht.
Gott ist also der Show-man oder Autokrat, wir als Menschen die passiven Konsumenten/ Bürger seiner „Lehre“. Fragt sich zunächst nur welcher? Ein Verdienst Luthers z.B. war, dass er aufgrund tiefer „innerer Not“ zu seinen Zweifeln stand, neue Fragen entwickelte und darauf für sich Antworten fand.
Doch ich bleibe im „Bilde“: Wenn der Nichtschwimmer ersäuft, hat er nicht nur einfach Pech gehabt, sondern er ist selbst schuld? Hätte er doch bloß auf den Bademeister gehört.und warum sollte dieser ihn retten? Vielleicht weil es sein Job ist!
Ohne Gott – kein Leben? Wenn Gott der alleinige Erhalter des Lebens wäre, bräuchen wir Menschen uns darum nicht mehr zu kümmern. Wie schön und wie pflegeleicht. Wir übergeben also alle Verantwortung an Gott, oder wie sollte ich das verstehen? Ich möchte durchaus gern verstehen.
Ich persönlich habe ein ganz anderes Bild von Gott und zum Verhältnis von Mensch und Gott. Beide Seiten tragen ihre Verantwortung und auch dem Menschen kommt dabei eine sehr aktive Rolle zu. Von Gott gewollt und befördert. Wir müssen diese nur verantwortungsvoll leben – und dies ist die große, ja größte Herausforderung. Und hier beginnt es bei jedem Einzelnen ganz persönlich.
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@ Ralf Liedtke:
Da Sie mich anscheinend lieber mit „Sie“ ansprechen möchten, vermute ich mal, dass Ihnen das umgekehrt auch lieber wäre. So sei es denn. Ich hoffe bloß, dass ich jetzt nicht durcheinander komme. Dann sei es mir hoffentlich verziehen. ^^
Ich habe auch gar nicht die Zeit und das Interesse an endlosen Diskussionen hier. Aber auf ein paar Dinge möchte ich noch mal eingehen.
1. Natürlich haben wir ein vollkommen verschiedenes Grundverständnis und Gottesbild.
2. Warum hält der Bademeister den Nichtschwimmer nicht fest oder zieht ihn sofort nach dem Sprung ins Boot zurück? Nun, hier kommt vielleicht die „Freiheit“ ins Spiel. Der Bademeister zwingt niemanden im Boot zu bleiben. Ich denke mal, so ein eingefleischter Atheist von heute, würde sich das auch strengstens verbieten. Schließlich möchte er ja autonom sein und bleiben.^^
3.
Wie willst du dich denn darum kümmern? Kannst du Erdbeben und Hurricans verhindern? Kannst du es verhindern, dass der Löwe die Antilope reißt oder die Spinne die Fliege frißt? Kannst du verhindern dass du stirbst? Oder dass ich sterbe?
Das kannst du alles nicht! Also, worum willst du dich kümmern?
4.
Ist ein ganz anderes Thema. Dass Menschen einander in ihrem Leid beistehen und helfen sollen, ist richtig und von Gott gewollt, hat aber mit dem ersteren gar nichts zu tun. Sterben werden die Menschen trotzdem irgendwann und auch die übrige Schöpfung bleibt dem Tod unterworfen, bis Gott irgendwann – und das ohne jegliche Mithilfe des Menschen – die neue Erde schaffen wird, in der es weder Krankheit, Leid noch Tod geben wird.
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@ Ralf Liedtke:
Apropos Martin Luther:
Diesen Text habe ich heute auf dem Blog von „Soul saver“ gefunden:
https://www.soulsaver.de/glaube/was-wuerde-luther-tun-wenn-er-500-jahre-spaeter-geboren-waere/
Was würde Luther tun, wenn er 500 Jahre später geboren wäre?
Er würde auch wieder dieses Gedicht schreiben:
Meine Hoffnung
Mir ist es bisher – wegen angeborener Bosheit und Schwachheit – unmöglich gewesen, den Forderungen Gottes zu genügen.
Wenn ich nicht glauben darf, dass Gott mir – um Christi Willen – dieses täglich beweinte Zurückbleiben vergeben wird, so ist es aus mit mir.
Ich müsste verzweifeln, aber das lasse ich bleiben.
Wie Judas an einen Baum mich hängen, das tu’ ich nicht.
Ich hänge mich an den Hals oder an den Fuß Christi wie die Sünderin.
Und wenn ich auch noch schlechter bin als diese, ich halte meinen Herrn fest.
Dann spricht er zum Vater an der Pforte:
“Dieses Anhängsel muss auch durch. Es hat zwar nichts gehalten und alle Deine Gebote übertreten, Vater, aber er hängt sich an mich.
Was soll’s! Ich starb auch für ihn. Lass ihn durchschlupfen. Das soll mein Glaube sein. Martin Luther
Ich vermute, dass Ihr Glaube diesbezüglich sehr weit von dem des Martin Luther entfernt ist. Habe ich damit Recht?
Glauben Sie, dass Christus Ihre Schuld am Kreuz bezahlt hat, so wie Martin Luther das glaubte und sein Vertrauen darauf setzte? Ich vermute nein. 😉
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Für mich ist das „Sie“ weder ein „Mittel, um mich durch eine für mich gewollte Distanz zu „schützen“ noch in eine „Oberlehrerrolle“ zu gehen. Beides liegt mir fern.Aber ich Duze mich ungern mit Menschen, die ich überhaupt nicht kenne.Beides hast Du mir nicht unterstellt, ich will nur meine Beweggründe transparent machen.
Ich mag hier und heute nicht auf Deine Argumentationen en detail eingehen. Nicht weil ich diese geringschätze und mich eines Besseren würdige. Aber es stimmt: Wir beide haben ein völlig anderes Grundverständnis zu dem Thema, über das wir gerade einen Dialog versuchen.
Was mich verwundert, ist, dass Du für Dich eingangs beschreibst, dass Du gar kein Interesse an endlosen Diskussionen hast, Dich aber im nächsten Schritt darauf einlässt.Positiv betrachtet heißt das für mich, dass Du einen Diskurs mit anderen suchst, um einen neuen Weg für Dich zu finden.Darin wären wir d´accord.
Die Frage für mich ist, wie viel Offenheit und Bereitschaft bringen beide Seiten mit, um wirklich offen miteinander zu diskutieren.Und was sind ihre jeweiligen Beweggründe und Motive.
Über letzeres würde ich gern von Dir persönlich mehr erfahren. Zu mir habe ich icn diesem Blog schon vieles erläutert. Ich mache das gern aber audh noch ein weiteres Mal.
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Nun beziehe ich mal die Frage, ob mein Glaube weit weg ist von dem Luthers, auf mich, und versuche darauf zu antworten.
Es mag zunächst einmal so aussehen, ja. Denn die Frage, die Luther umtrieb, ist nicht die meine. Ich habe keine Angst vor dem strafenden Gott. Ich bin nicht schlechter als andere Menschen. Und wie die meisten, versuche ich Gutes zu tun. Und dass Gott es nötig hat, mich Wurm für Dinge zu bestrafen, die ich in meiner Schwäche tue, empfinde ich als kleinkariert – schließlich hat er mich so erschaffen, wie ich bin. Dass ich Gott irgendwie beleidigt haben sollte, sehe ich auch nicht – und wenn doch, ist er nicht der Vergebende? Die Hölle ist für mich kein Thema, anders als für Luther.
Und doch fühle ich mich dem Reformator nahe in dem Bewusstsein, dass das Leben unsicher ist. Ich leide am Leid der Welt. An all dem, was Luther schon mit dem „verborgenen Gott“ verbunden hat.
Luthers Antwort war, sich dem in Christus offenbarten Gott zuzuwenden. Oder, wie ich es eher sagen würde: dem Gott, den Jesus offenbart hat in seinen Taten und Reden, in Passion und Auferstehung. Sorgt euch nicht um euch selbst (Bergpredigt), Gott stellt keine Bedingungen (Verlorener Sohn), sorgt euch vielmehr um andere (Barmherziger Samariter). Dann die Glaubenskämpfe am Ende seines Lebens. Und so realistisch die Passion in der Bibel beschrieben wird, die Auferstehung wird mit ganz unrealistischen Bildern erzählt.
Und beides ist gleichzeitig: Die Erfahrung von Bedrohung, der unheimliche Gott. Und die Liebe, der heilende Gott. Luther hat bis zum Ende seines Lebens mit dem Zwiespalt des Glaubens gerungen. Es kann auch gar nicht anders sein, weil wir die Erfahrung des Leids nur ausblenden können, wenn wir die Augen zumachen – und die Erfahrung der Heilung nur, wenn wir die Herzen verschließen.
Ich glaube, dass wir in den Antworten nicht weit auseinander liegen. Wir stellen nur unterschiedliche Fragen.
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@ Ralf Liedtke:
Bleiben Sie ruhig weiter bei dem „Sie“. Ich habe damit kein Problem. ^^ Kann es durchaus gut verstehen. Bei manchen Personen geht es mir ähnlich. Deshalb beneide ich die Engländer ein bißchen um ihr „You“. Die müssen sich nicht um die Anrede den Kopf zerbrechen. ^^ Also, bleiben sie ruhig dabei, wenn Ihnen das ein besseres Gefühl gibt. Ich werde mich meinerseits ebenfalls darum bemühen, kann aber für nichts garantieren. Es ist leider die Macht der Gewohnheit, in die man unabsichtlich immer wieder verfällt. Weil im Internet die Anrede „du“ hauptsächlich kursiert, habe ich mich irgendwann auch darauf eingestellt. Also möge mir hoffentlich verziehen sein, wenn ich unabsichtlich wieder in das „du“ zurückfalle. Soviel dazu. 🙂
Nun zu Ihren Fragen:
Ich halte deshalb nicht so viel von einer Diskussion bzw. verspreche mir nichts davon, weil ich glaube, dass ich Sie und auch gebrocheneslicht, was die Ansichten betrifft, ganz gut einschätzen kann. Ich tippe mal
– sie glauben Beide nicht an die Jungfrauengeburt
– und auch nicht an die in der Bibel geschilderten Wunder Jesu (Bultmann)
– nicht an die leibliche Auferstehung Jesu
um nur mal 3 Beispiele aus der Bibelkritik zu benennen.
Und ich hatte schon mindestens 2 ausführliche Diskussionen, die sich über Jahre erstreckten, mit Leuten dieser und ähnlicher Ansichten. Und ich kann deshalb aus Erfahrung sagen, das das weder mir noch den anderen was Entscheidendes gebracht hat. Jedenfalls kann ich das von mir sagen. Aber mein Gefühl, was die anderen betrifft, war eben auch nicht viel anders. Niemand rückte irgendwie von seinen bisherigen Ansichten ab. Es ist also vollkommene Zeitverschwendung.
Ihre Vermutung, dass ich einen Diskurs mit anderen suche, um einen neuen Weg für mich zu finden, trifft nicht zu. Ich suche keinen neuen oder anderen Weg. Ich versuche eher, andere von ihrem, in meinen Augen falschen Weg wegzuführen, auf meinen Weg hin, wenn Sie es so nennen wollen. Weil ich meine Überzeugung für richtig halte. Das ist mein Motiv und Antrieb. ^^
Und manchmal denke ich, vielleicht braucht es nur den einen oder anderen kleinen Anstoß oder Hinweis oder so in der Richtung (deshalb versuche ich das), die den anderen zum Überdenken seiner bisherigen Position bringen könnte. Aber meistens finde ich wohl nicht den richtigen Knopf, den ich drücken müßte. So mein Eindruck jedenfalls bisher. Deshalb glaube ich inzwischen, dass die ganze Sache die Zeit, die man dafür aufbringen muss, nicht wert ist. Man kann Menschen nicht überzeugen, die keine Zweifel an ihrer eigenen Position haben. Man sollte sich seine Zeit und Kraft für wirklich suchende Menschen aufheben. Ich kann als Mensch eben sehr wenig tun oder Einfluß nehmen, wenn Gott selbst da nicht eingreift und Menschen die Augen öffnet. Dazu muss der Mensch aber selbst ein Suchender sein und werden. Gott wird sich von Suchenden finden lassen und sich ihnen offenbaren, so heißt es ja (Jer. 29, 13-14). ^^
Das sind meine Beweggründe. Was Ihre Beweggründe sind, weiß ich nicht. Es ist mir jedoch zu mühsam, hier im Blog, auf den ich erst vor Kurzem gestoßen bin, danach zu suchen. Ich wüßte auch gar nicht, wo ich da anfangen sollte zu suchen? Also, wenn es Ihnen nicht zu große Mühe macht, können Sie es gerne noch mal kurz darlegen.
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@gebrocheneslicht:
Der Name Joni Earickson Tada hat dir ja ursprünglich nichts gesagt.
Sagt dir eigentlich der Name Eta Linnemann was? Also ohne erst danach zu googeln? ^^
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@ Christina
Dieser Name sagt mir sehr viel. Ihr Buch über die Gleichnisse Jesu war die Grundlage für meine Abitursarbeit im Fach Religion. Und ihr Buch „Was ist glaubwürdig – die Bibel oder die Bibelkritik?“ bekam ich vor nicht langer Zeit von meiner Patentante geschenkt.
Eta Linnemann hat sich wie ich mit der Frage der Bibelhermeneutik intensiv beschäftigt und hat genau wie ich ihre Einstellung gravierend verändert – nur dass sie den Weg von einer liberalen Theologie zur evangelikalen gegangen ist und ich umgekehrt.
Ich kenne sie nun nicht so genau, dass ich um ihre persönlichen Gründe wüsste. Trotzdem denke ich daran, diese Beobachtung in einem eigenen Blogbeitrag zu reflektieren. In Kürze also mehr davon?
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@gebrocheneslicht:
Schön, dass deine Patentante in der Hinsicht noch an dich denkt. Für deine Eltern war dein Umschwenken sicher auch nicht einfach. Nun ja, sei es wie es sei, ich lasse dir mal noch paar Sachen hier. Vielleicht hilft’s ja weiter.
Ich weiß nicht, ob dir bekannt ist, dass Eta Linnemann all ihre früheren Bücher verworfen hat, auch das von dir erwähnte „Die Gleichnisse Jesu“ und für einen Dreck erachtet, sie in den Müll getan hat und alle anderen bittet, mit dem, was sich davon etwa noch auf Ihrem Bücherbord findet, das Gleiche zu tun (ihre eigenen Worte ^^).
Hier findest du noch ein paar interessante Bücher von ihr:
https://www.amazon.de/s/?ie=UTF8&keywords=eta+linnemann&tag=hyddemsn-21&index=aps&hvadid=11953407179&hvqmt=e&hvbmt=be&hvdev=c&ref=pd_sl_7831wnrhbq_e
Das zweite davon „Original oder Fälschung“ kannst du auch kostenlos hier als PDF lesen:
Klicke, um auf 255754.pdf zuzugreifen
Dort erfährst du u. a. auch anfangs ein bißchen was über ihre Beweggründe.
Und dann habe ich hier noch das Zeugnis einer ehemaligen Theologiestudentin. Lohnt sich auch mal zu lesen:
Klicke, um auf lebenswende_anita.pdf zuzugreifen
Beste Grüße und Wünsche
Christina 🙂
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@ Christina
Ich akzeptiere Deine Art zu glauben und kann sie wegen eigener Erfahrungen sogar in gewisser Weise nachvollziehen. Ich bin aufgrund eigener Erkenntnisse und im Hören auf das Wort Gottes zu anderen Ergebnissen gekommen. Deine Beiträge haben mich auch dazu inspiriert, diesen Weg noch einmal in besonderer Weise zu reflektieren.
Deine Vermutungen zu den Reaktionen meiner Verwandten aber empfinde ich als taktlos. Glaub mir, Du musst Dir diesbezüglich keine Sorgen machen und würdest Dich vielleicht wundern, wenn Du wüsstest, welche Wege wir miteinander gegangen sind und noch gehen.
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Nun, ich finde, es ist doch sehr naheliegend, dass bibeltreue Eltern von der Abkehr ihrer Kinder zum bibelkritischen liberalen Christentum nicht gerade begeistert sind? Jedenfalls wäre es bei mir so. Weshalb soll meine Vermutung dahingehend taktlos sein?
Es ist doch auch irgendwie merkwürdig, dass deine Patentante dir unter hunderten von Büchern gerade so ein Buch schenkt? Findest du nicht? Das muss doch einen Grund haben?
Möglich wäre natürlich, dass deine Eltern gar nicht aus bibeltreuem Lager sind. Dann sehe die Sache natürlich anders aus. Da du aber schriebst, dass du von evangelikal zu liberal umgeschwenkt bist, nahm ich das halt an.
Ich finde es völlig normal, dass Eltern und Kinder, auch bei unterschiedlichen Überzeugungen nicht miteinander verfeindet sein müssen. Trotzdem schmerzt es doch Eltern, wenn Kinder Wege gehen, die sie nicht für gut halten. Denke ich zumindest.
Aber du hast Recht, im Grunde genommen geht mich das alles gar nichts an.
Ich für meine Seite würde sagen, dass ich deine Art zu glauben toleriere, so wie ich natürlich auch Atheismus und jede Art von anderem Glauben toleriere. Ich will damit sagen, ich schlage wegen anderer Ansichten niemandem den Schädel ein. ^^ Wenn Menschen bestimmte Dinge unbedingt glauben wollen, dann werde ich sie nicht daran hindern, schon gar nicht mit Gewalt. Ich kann ihre Ansichten stehen lassen – das bedeutet für mich tolerieren. Ich muss die Ansichten anderer aber deswegen nicht teilen. Darum finde ich für mich persönlich das Wort „tolerieren“ in der Beziehung zutreffender als „akzeptieren“. Weil Akzeptanz u. a. leicht mit Zustimmung zu verwechseln ist.
Eta Linnemann hat mal gesagt, die bibelkritische Theologie ist ein Lügengespinnst, vom Feind so fein gesponnen, dass es, einmal darin gefangen, wohl sehr schwer ist, diesem zu entkommen. Damit hat sie wohl Recht.
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@ Christina
Exakt.
Und was macht Dich so sicher, dass der Feind nur bei den anderen erfolgreich ist? Unser Herr hat einmal ein Gleichnis erzählt vom Splitter und vom Balken, und offensichtlich ermahnte er auf diese Weise Menschen, die meinen, der Fehler liege immer nur bei den anderen.
Nun musst Du sicher nicht meine Meinung übernehmen. Doch Deine Haltung anderen Einstellungen gegenüber ist manchmal wirklich schwer erträglich.
Du hast selbst in einer Antwort auf Ralf geschrieben, dass sich Gott den Suchenden gegenüber offenbart. Du gehörst zu denen, die meinen gefunden zu haben. Wer aber gefunden hat, sperrt Gott in das Gefängnis seines eigenen Begreifens. Gott aber ist größer, und wer auf der Suche bleibt, erlebt und erkennt immer Neues und Größeres.
Und so wünsche ich auch Dir, dass sich Gottes Liebe Dir immer wieder neu offenbart.
Sei behütet.
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@gebrocheneslicht:
Ist das Jesu Haltung nicht auch? Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich. (Joh. 14, 6)
Das mag für Viele auch schwer erträglich sein. 🙂
Diese Aussage Jesu und andere haben natürlich nur Bedeutung für Jemanden, der die Bibel auch als das Wort Gottes betrachtet. Und es ist mir schon klar, dass das Liberale nicht in dem Sinne tun. Das ist auch der hauptsächliche Grund, warum Diskussionen zwischen Evangelikalen und Liberalen nach meiner bisherigen Erfahrung nach so wenig Sinn machen. Weil man letztendlich keine gemeinsame Basis hat, auf der man etwas ausdiskutieren könnte. Wenn ich einem Liberalen z. B. beweisen könnte, dass irgendetwas anhand der Schrift so oder so zu beurteilen ist, dann steht es ihm immer noch frei zu sagen, das hat Jesus etc. in Wirklichkeit gar nicht so gesagt, dass wurde ihm später von XYZ so in den Mund gelegt bzw. angedichtet. Tja, was macht es dann für einen Sinn darüber zu reden?
Wenn dagegen Evangelikale in einem Punkt unterschiedlicher Ansicht sind (was ja vorkommen soll ^^), dann machen Diskussionen durchaus Sinn, weil man gemeinsam an Hand der Bibel nun versuchen kann herauszufinden, wie es sich in Wahrheit verhält.
Ich kann nicht erkennen, was daran schlimm sein soll? Hat Gott mir das nicht selbst verheißen?
„Wenn du aber daselbst den HERRN, deinen Gott, suchen wirst, so wirst du ihn finden, wenn du ihn wirst von ganzem Herzen und von ganzer Seele suchen.“ (5. Mose 4, 29)
„Suchet den HERRN, solange er zu finden ist; rufet ihn an, solange er nahe ist.…“ (Jesaja 55, 6,7)
„Bittet, so wird euch gegeben; suchet, so werdet ihr finden; klopfet an, so wird euch aufgetan.“ (Matth. 7, 7)
Insofern wünsche auch ich dir für die Zukunft alles Gute und ein offenes Herz. Vielleicht hatte es ja einen Grund, warum wir uns hier im Internet über den Weg gelaufen sind. 🙂
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Christina,
danke für Ihre offene und klare Rückmeldung, die ich ein Stück provozieren wollte..Nicht, um meine Meinung zu bestätigen, sondern zu erfahren, lohnt sich ein weiterer Dialog wirklich. Ihre Antwort bestätigt meine Vermutungen, dass es Ihnen nicht um einen ernsten und wirklichen Diskurs geht, den ich, mit meinen 65 Jahren unbekümmert weiter suche.
Und ich fühle mich keineswegs in irgendeinem Korsett befangen. Ich stehe eher zwischen „offizieller“ Kirche und denen, die sich weit davon entfernt haben. Und suche meinen Weg – weiter. Doch Sie wollen nach eigenen Worten „missionieren“, was sich für mich auf der Sachebene schick und wohlformuliert anhört – Ihre Position bleibt mir äußerst fremd udn ich möchte für mich eine wirkliche Ausienandersetzung, sonst spare ich das.
Für mich ist mein Leben für mich aktiv selbstbestimmend, mit Vertrauen auf einen „Gott“, auch wenn ich den schwer manchmal schwer greifen kann. Und trotzdem eine eigene, meine Vorstellung entwickelt habe,
Sparen wir uns weitere Worte.
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Herr Liedtke,
auch ich bedanke mich für ihr Rückmeldung auf meinen Kommentar. Sie schreiben, dass Sie suchen. Vielleicht ist das ja ein Zeichen dafür, dass Gott Sie zieht? Meiner Ansicht nach suchen Sie nur nicht an den richtigen Stellen nach ihm. Wenn ihnen meine Position äußerst fremd erscheint, wäre es vielleicht für Sie hilfreich, sich mit meiner Position etwas näher zu befassen. Eine Diskussion ist dabei nicht vonnöten bzw. überflüssig. Es gibt eine große Anzahl guter Literatur. Man findet schon Einiges bei CLV, https://clv.de/Buecher/Buecher-zur-Bibel/,was man dort sogar kostenlos lesen kann. Stöbern Sie ruhig ein bißchen.
Was ich Ihnen auch sehr empfehlen könnte, so als Einstieg, ist das Buch von Wolfgang Wegert „Das Evangelium kennen und genießen“. Sehr gut lesbar und verständlich geschrieben. Eines der besten Bücher, die ich je gelesen habe. Und es erweckt bei mir den Eindruck, als ob es direkt für Menschen, die zwischen „offizieller Kirche“ und „Welt“ stehen, so wie Sie sich beschreiben, geschrieben worden zu sein scheint.
Das Buch wäre z. B. hier preiswert gebraucht zu erwerben möglich: https://www.amazon.de/Evangelium-kennen-genie%C3%9Fen-Wolfgang-Wegert/dp/3934936059. (Die einzige Kundenrezension dort dazu, falls Sie da rein schauen sollten, können Sie getrost vergessen. Der Mann vergleicht Wegert mit Joyce Meyer, obwohl dieser u. a. gerade das Wohlstandsevangelium solcherart Fernsehprediger anprangert. Und von der Missionsarbeit der Arche weltweit scheint er ebenfalls nicht den leisesten Schimmer zu haben. Also vergessen Sie diese Rezension getrost.)
Ja, das nur mal so als Tipp.
Und ja, ich will es am Ende mal mit den Worten des Jugenspastors Wilhelm Busch sagen, dessen Buch „Jesus unser Schicksal“ ich oben schon mal verlinkt hatte. Es kommt nicht darauf an, dass ich irgend einen Glauben habe. Jeder hat einen Glauben. Es kommt darauf an, dass ich den richtigen Glauben habe. Einen Glauben, mit dem ich selig leben und selig sterben kann.
Busch schreibt u. a.:
„Ich war einmal in Berlin auf dem Flughafen »Tempelhofer Feld«. Ehe wir zum Flugzeug konnten, mussten wir noch einmal durch eine Passkontrolle. Vor mir steht so ein großer Herr
– ich sehe ihn noch vor mir: so ein zweistöckiger, mit einer großen Reisedecke unterm Arm – und reicht dem Beamten eilig seinen Pass hin. Und da sagt der Beamte: »Moment mal! Ihr Pass ist abgelaufen!« Der Herr erwidert: »Nun seien Sie mal nicht so kleinlich. Hauptsache, ich habe einen Pass!« »Nee«, erklärt der Beamte fest und bestimmt, »Hauptsache, Sie haben einen gültigen Pass!« Und genauso ist es mit dem Glauben: Es kommt nicht darauf an, dass ich überhaupt einen Glauben habe, dass ich irgendeinen Glauben habe. Jeder hat einen. Neulich sagte mir einer: »Ich glaube, dass zwei Pfund Rindfleisch eine gute Suppe geben.« Das ist ja auch ein Glaube – wenn auch ein dünner,
Sie verstehen! Es kommt nicht darauf an, dass Sie irgendeinen Glauben haben,
sondern es kommt darauf an, dass Sie den richtigen Glauben haben, einen Glauben, mit dem man leben kann, auch wenn’s sehr dunkel wird, der Halt gibt auch in großen Versuchungen, einen Glauben, auf den man sterben kann. Das Sterben ist eine große Probe auf die Richtigkeit unseres Glaubens!
Es gibt nur einen richtigen Glauben, mit dem man richtig leben und richtig sterben kann: Das ist der Glaube an den Herrn Jesus Christus, den Sohn Gottes. Jesus hat selber gesagt: »In meines Vaters Haus sind viele Wohnungen.« Aber es gibt nur eine Tür zu den Wohnungen Gottes: »Ich bin die Tür! Wer durch mich eingeht, wird selig werden.«
Jesus ist die Tür!“
Ich wünsche Ihnen viel Erfolg bei Ihrer Suche und alles Gute !!! 🙂
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Oh…. ich sehe gerade, da haben sich ja einige Tippfehler in meinen Kommentar eingeschlichen, was mir gar nicht aufgefallen war. Ich denke aber, der Inhalt sollte trotzdem ersichtlich sein. Der Link von CLV lautet natürlich so richtig:
https://clv.de/Buecher/Buecher-zur-Bibel/
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Christina, es ist jetzt genug. Jetzt freuen Sie sich bestimmt, dass noch jemand Ihre ganzen Ausführungen hier verfolgt hat, denn wer weiß, vielleicht rettet es noch eine Seele. Was für ein schreckliches Weltbild. Erkennen Sie nicht, dass die Leute, die Ihre Zeilen hier lesen, die Dinge zur Genüge KENNEN, von denen Sie sprechen? Wilhelm Busch, Eta Linnemann, Joni Eareckson – Du meine Güte, das waren Erscheinungen meiner Jugendjahre in den 80ern, und ich bin einfach froh, dass ich mich weiter entwickeln und das hinter mir lassen konnte. Das ist für Sie überhaupt kein Argument, schon klar, denn innerhalb Ihres Systems ist es nicht vorgesehen, dass auch Wahrheit etwas ist, das sich entwickelt im Laufe eines Menschenlebens und auch der Weltgeschichte. Sie sind überhaupt nicht an Menschen interessiert, sondern ausschließlich an Dogmen – das unterscheidet Sie übrigens von Jesus.
Das musste jetzt doch mal gesagt sein, und jetzt halte ich auch wieder den Mund, versprochen. Vielleicht schaffen Sie das ja auch.
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Danke, Heidrun. Danke!
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@Heidrunbuitkamp:
Sehr geehrte Heidrun, warum so aufgeregt? Für mich kommt das so rüber, als könnten Sie keine andere Meinung als die eigene ertragen? 😉
Es freut mich wirklich für Sie, dass Sie die drei genannten Personen kennen. Aber bleiben Sie doch bitte bei der Wahrheit. Herr Thiesen kannte z. B. Joni Eareckson nicht. Und den Namen Eta Linnemann zu kennen bzw. eines ihre früheren Publikationen (als sie noch nicht bekehrt war) gelesen zu haben, sagt auch überhaupt noch gar nicht viel aus. Ob Herr Thiesen das Buch seiner Patentante gelesen hatte, dazu hatte er sich hier nicht geäußert. Vielleicht steht es ja auch ungelesen in seinem Bücherschrank. Ich weiß es nicht.
Und ob Herr Liedtke aus dem selben christlichen Milieu stammt, wie anscheinend Sie und Herr Thiesen, daran habe ich so meine Zweifel. Aus seinen bisherigen Kommentaren geht das jedenfalls nicht hervor. Er sagt ja über sich selbst, er steht zwischen „offizieller Kirche“ und denen, die sich weit davon entfernt haben. Das hört sich für mich nicht danach an.
Die Frage ist ja, gibt es eine objektiver Wahrheit und ist der Mensch in der Lage diese zu erkennen? Selbst wenn der Mensch nicht in der Lage wäre, diese objektive Wahrheit zu erkennen, bliebe sie ja immer noch absolut objektive Wahrheit.
Was sich entwickeln kann, ist die Erkenntnis der Wahrheit. Ich kann also die Wahrheit entweder schrittweise erkennen oder ganz oder gar nicht. Aber die Wahrheit selbst bleibt immer dieselbe, sie verändert sich nicht je nach Lauf der Weltgeschichte oder im Laufe eines Menschenlebens usw.
Und Jesus hat von sich gesagt, dass er die WAHRHEIT in Person ist. Und er hat weiterhin gesagt: Ihr werdet die WAHRHEIT ERKENNEN und die Wahrheit wird euch FREI machen. Also muss es möglich sein, Ihn, die Wahrheit zu erkennen. 🙂
Und es kann ja nicht Beides gleichzeitig wahr sein – also Ihre Ansicht von Jesus und meine. Wenn es eine objektive Wahrheit gibt, wovon ich überzeugt bin und was auch der Logik entspricht, dann muss eine unserer gegensätzlichen Ansichten falsch sein. Es gäbe noch die Möglichkeit, dass Beide falsch sind. Aber das Beide gleichzeitig wahr sind, diese Möglichkeit besteht nicht. Die Frage ist nun, ist eine davon wahr und wenn ja, welche? Aber dass sich Wahrheit im Laufe eines Menschenlebens oder der Weltgeschichte entwickelt ist Quatsch.
So…. und eigentlich hatte ich mich ja schon hier vom Blog verabschiedet. Das ist Ihnen wahrscheinlich entgangen. Insofern hätten Sie sich Ihren Kommentar eigentlich ersparen können. Aber das hier konnte ich mir nun eben auch nicht so ganz verkneifen.
Ich werde jedoch jetzt Ihrem Wunsch entgegenkommen bzw. den Rat von Jesus befolgen. 🙂
Matth. 10, 14+15: „Und wo euch jemand nicht annehmen wird noch eure Rede hören, so geht heraus von demselben Haus oder der Stadt und schüttelt den Staub von euren Füßen. Wahrlich ich sage euch: Dem Lande der Sodomer und Gomorrer wird es erträglicher gehen am Jüngsten Gericht denn solcher Stadt.“
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Und obwohl der letzte Beitrag eine scharfe Reaktion schon fast herausfordert, schließe ich hiermit die Diskussion. Weitere Kommentare werden gelöscht. Bitte wählt die persönliche Mailadresse, wenn Ihr noch etwas beitragen möchtet.
Es ist deutlich geworden, dass unsere Überzeugungen weit auseinander gehen, und dass uns diese Ansichten mehr trennen als verbinden. Mein Wunsch und Ziel ist, dass wir uns in aller Unterschiedlichkeit gegenseitig respektieren und als Menschen wahrnehmen und in einer Atmosphäre des gegenseitigen Vertrauens miteinander leben können. Auch wenn das – wie dieser Austausch gezeigt hat – nicht immer und schon gar nicht ganz zu verwirklichen ist.
Bleibt behütet.
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Darf man denn jetzt hier noch etwas schreiben oder wird alles gelöscht? Ich habe gerade erst den ganzen „Streit“ gelesen.
Die Frage, ob es eine objektive Wahrheit gibt, hat mich auch sehr beschäftigt. Und ich kann immer noch die Vorstellung nur schwer aushalten, dass alles eine Frage der Wahrnehmung sei. Vielleicht ist wirklich „bei Gott“ die Wahrheit, aber wir alle können uns – jede/r auf eigene Weise – ihr nur annähern. Ist das ein Kompromiss? Niemand von uns Menschen (und damit meine ich ALLE) kennt die Wahrheit. Sagt ja auch Paulus im 1. Kor.13: Als ich ein Kind war…
Vielleicht müssen wir alle unser Leben gelebt haben, bis wir die Wahrheit erkennen. Vielleicht gibt es eine Zukunft für uns alle, die jenseits unserer Erfahrungen liegt und die Gott für uns bereit hält. Dann werden wir uns vielleicht alle noch sehr wundern…
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Dass „bei Gott“ die Wahrheit ist, ist vielleicht gar kein Kompromiss.
Unser an der griechischen Philosophie geschultes Denken sucht nach den ewigen Prinzipien – in der Religion nach Gott als dem absoluten Sein, säkular gewendet nach den gültigen Naturgesetzen. Wahrheit muss objektiv sein.
Wenn Gott aber nicht so sehr ewige Wahrheit ist, sondern vielmehr lebendiger Begleiter des Menschen, dann wird er nicht in erster Linie durch objektivierendes Nachdenken erkannt, sondern durch achtsames Wahr-nehmen. Nicht in der Betrachtung, sondern in der Beziehung.
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